People&Countries

Болгария

 

форум
объявления
блоги
города
продается авто
страховка для ВНЖ

Португалия

 

форум
новости
статьи
города
эмиграция

компании

Италия

 

форум
новости
объявления
блоги
статьи
фото

Все страны

 

Германия
США
Франция
Чехия
Россия
Украина

Автор: Олег

[Политика] О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

Наталия
Посты
1834
Откуда
Тайланд Тайланд Бангкок
С нами с
8.10.2012
Был(а)
7.8.2017

Старожил форума

  • Поблагодарили 40 раз
  • Поблагодарил 2 раз
Опубликовано 12.5.2013 15:59:09 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

Да и нереально на сегодня иметь такой строй, если конечно речь не идёт об исключениях вроде Северной Кореи или отдельных мусульманских стран...
ну как бы я живу в королевстве с конституционной монархией и поэтому на счет нереально как-то странно для меня слышать))) а по соседству очень много успешных стран, политический строй которых либо разновидность монархии, либо республики ( я имею в виду Малайзию, Сингапур, Гонконг).
Ariana
Посты
1185
Город
Осло
Откуда
С нами с
7.10.2012
Был(а)
15.11.2017

Старожил форума

  • Поблагодарили 60 раз
  • Поблагодарил 30 раз
Опубликовано 13.5.2013 10:56:06 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

а по соседству очень много успешных стран, политический строй которых либо разновидность монархии, либо республики ( я имею в виду Малайзию, Сингапур, Гонконг).
Гонконг уже страна? ушла в интернет сёрфинг читать новости... скоро вернусь
Наталия
Посты
1834
Откуда
Тайланд Тайланд Бангкок
С нами с
8.10.2012
Был(а)
7.8.2017

Старожил форума

  • Поблагодарили 40 раз
  • Поблагодарил 2 раз
Опубликовано 13.5.2013 13:23:41 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

[quote]а по соседству очень много успешных стран, политический строй которых либо разновидность монархии, либо республики ( я имею в виду Малайзию, Сингапур, Гонконг).
Гонконг уже страна? ушла в интернет сёрфинг читать новости... скоро вернусь [/quote]
' `: {% `  F& k/ n2 t0 f9 Dя не хотела здесь углублятся в историю..., но после того, как Гонконг вышел из составла британских колоний ему дали суверенитет до 2047 года, т.е. внешней политикой знаимается Китай, все внутренние политические и эконимеческие вопросы решаются самостоятельно. Побывав и в Китае, и в Гонконге могу сказать, что Гонконг - это далеко не Китай.
Люлёк
Посты
5982
Откуда
С нами с
11.10.2012
Был(а)
18.7.2019

Старожил форума

  • Поблагодарили 2013 раз
  • Поблагодарил 735 раз
Опубликовано 13.5.2013 16:29:39 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

За что я не люблю демократию   .2 w6 I8 \, }/ f, m' H6 e, F& R4 \$ k
( y/ p& \0 L/ d6 |* {4 b
Небольшой экскурс в прошлое. С течением времени подробности стёрлись из памяти, рассказываю, как помню.
3 n9 H1 {* U+ w3 vБеларусь, 90-е годы, к власти только пришёл Лукашенко. Одна из первых забастовок - машинисты метро. Хотели зарплату побольше (в скобках замечу, что она и так была неплохая на тот момент (не знаю, как сейчас) по сравнению с остальными категориями, но, очевидно, сами бастующие так не считали). Забастовали. Лукашенко в тот же день уволил их всех и на их место вернул из армии ребят с соответствующей подготовкой. Столица осталась без метро только один день. А в адрес забастовщиков сказал так (дословно, конечно, не помню - общий смысл): "Недовольны условиями труда, начальством, мной, ещё чем-то или кем-то? Хотите отстаиватьсвои права? Да сколько угодно! Но! В НЕРАБОЧЕЕ время и НЕ НАРУШАЯ ПРАВ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, который в ваших проблемах не виноваты. И вообще - почему забастовка? Есть же и другие методы - комиссия по трудовым спорам, переговоры между профсоюзом и дирекцией, вон пикет устройте на травке, в суд идите, в конце-концов. А бастовать - не позволю! Вначале гарантируйте права тех людей, для которых вы трудитесь, обеспечьте выполнение ваших обязанностей, а потом уже думайте о своих правах." Молодец мужик. Кремень. Уважаю. Потому как это аксиома, в любом обществе - мои права заканчиваются там, где начинаются права другого. Компромисс, о котором ты пишешь, Олег, приятно обсуждать за рУмочкой мартини в прохладе бара под тентом, а в жизни выглядит это совсем не компромиссно./ y7 N: x8 E8 e7 m

3 A! |' h% Z  g; `Приехала я в Италию. И с изумлением убедилась, что забастовки по странному стечению обстоятельств происходят (99%) или в пятницу, или в предпраздничный день, или (и это особенно радует) в дни важных футбольных встреч! Какая загадочная вестчь, оказывается - борьба за свои права   . И приятная...    Только один пример из бесчисленных - поехали мы на ДР ребёнка в Турин. Во-первых, о забастовке мы узнали совершенно случайно, из вывешенного в углу объявления - о ней никто нигде не объявлял, в т.ч. в момент приобретения (заранее) билетов на это число. Во-вторых, мы не сильно переживали, т.к. забастовка начиналась в 21.00, а мы уже в 19.00 должны были вернуться на нашу станцию. Едем. На обратном пути началась гроза, что повредила линии электропередач, и это задержало нашу электричку. 21.00 - поезд останавливается на промежуточной станции, машинист выходит и ... всё. Делайте, что хотите.    Дождь, люди (многие) с багажом, вечер, куда бежать и что делать - непонятно. Народ начинает возмущаться, начальник станции пытается как-то разрулить ситуацию, народ то выходит, то заходит, т.к. сведения разноречивые - то "сейчас поедем", то "машиниста нет и до утра    не будет".  Ребёнок уже даже не плачет - стонет. Наслушалась я в тот вечер от итальянцев массу пикантных оценок их собственной страны. "aese di merda" - это, пожалуй, было общее мнение. А машинист (и остальные бастующие вместе с ним) - что ж, у них есть ПРАВА! Как легко можно догадаться, именно в вечер, когда эти права отстаивались, ровненько в 21.00 начинался ... ну конечно - футбольный матч! Оле-оле-оле! Т.е. с точки зрения деРьмократии - у бастующих железнодорожников есть право насладиться любимой игрой, а права доехать домой у пассажиров нЭту.8 D" ?, n: L) K) V& e
/ l. d& c% B# z" n) B' v
Ещё про Беларусь. Пару лет назад. Молодёжь стала протестовать уж не помню против чего - что в очередной раз Луку выбрали или ещё что...    Стали пикетом на одной из центральных площадей. Им привезли палатки, походную кухню и био-туалеты (за счёт той самой власти, против которой они бастовали, заметьте) - протестуйте на здоровье. Они и протестовали ... дней пару - пили пиво, разбивали бутылки, орали по ночам матерные частушки, а нужду справляли не в био-туалетах (а як же - мы ж протестуем!), а простите, чуть ли не на глазах у прохожих. Смрад, вонь, грязь, шум - и жители ближайших домов, и те, кому там надо было пересаживаться с метро на транспорт, стали возмущаться. Власть подогнала автобусы и за руки-за ноги погрузила в них в дупель пьяную, дерущуюся и матерящеюся молодёжь. Иностранных коррЭспондЭнтов налетело - видьмо-нявидьмо - ну як же - душат демократию, ах-ах, засилье тоталитаризма, диктатура и всё такое. Т.е. судя по всему - срать (извините) на центральной площади, сцать (ещё больше извините) по кустам на ней же, ходить по блевотине, мусору и осколкам, мешать спать другим - это демократично, а вот прекратить всё это - это диктатично. Если так, то я однозначно за диктатуру.
& ~8 Y- |" t! t7 f
1 a+ D# a; t6 s7 c' IЕщё одно из первых впечатлений по приезду в Италию. Манифестация против ... боо, уж не помню - засилья имперЬялизЬму, судя по всему. Молодёжь шла толпами по улицам Милана и крушила-громила всё им ненавистное. В число оного попал и Макдональдс. С сидящими в нём людьми, в т.ч. и детьми. (В скобках замечу, что сиё заведение я лично терпеть не могу, мой дитёнок тоже - мы его правильно воспитываем   , и мы никогда туда не ходим. Но громить...). Поразила реакция комментаторов - смысл в том, что да, мы, конечно, осуждаем насилие, и мальчики "погорячились"   , но ГЛАВНОЕ - что они приучаются к демократии и к отстаиванию своих прав!   ) O  n3 N9 A# h* s$ O
5 y0 m% M/ Q  ~3 y6 p$ M# p0 B3 q
Предполагаю, Олег, что тебе, переехавшему 20 лет назад из России и ставшему "дипенденте" в Италии, пришась весьма по душе возможность отстаивать свои права путём забастовок и манифестаций. И вообще ты приехал сюда всё-таки очень молодым и как личность сформировался уже здесь, впитав западные ценности. Но мы-то (большинство твоих оппоненток) приехали сюда уже в другое время, из других стран (не таких, как Россия 90-х) и будучи гораздо старше, а следовательно, личностями, сформировавшимися на других ценностях. Мои ценности я уже обнародовала выше, но так и не могу в толк взять - не про Афганистан речь, и не про 19-й век - мне лично ни первое, ни второе "не грозит" - вот конкретно обо мне, просто бабе-обывательнице - так что же такого ценного я приобрела по приезду в Италию, чему я должна радоваться, исходя из того, что я сменила диктатуру на демократию? А? Забастовкам? Манифестациям? Джи8? Гей парадам? А оно мне надо или хотя бы интересно? Да чихать я хотела на чьи-то права, а точнее - на права тех, кто нарушает МОИ права - право ехать куда-то, получать мед помошь когда мне это надо, а некогда вы соизволите, право просто спокойно жить.
) }8 ~7 O& x8 t+ K* w
, g( S/ l( E7 n% @) D/ Y3 Z( m3 CПС. Про англосаксонские (или правильно англосакские   ?) страны и уровень жизни в них я прокомментирую отдельно - и тут демократия ни при чём, попозже обосную.
Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 14.5.2013 10:12:52 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

[quote]Да и нереально на сегодня иметь такой строй, если конечно речь не идёт об исключениях вроде Северной Кореи или отдельных мусульманских стран...
ну как бы я живу в королевстве с конституционной монархией и поэтому на счет нереально как-то странно для меня слышать))) а по соседству очень много успешных стран, политический строй которых либо разновидность монархии, либо республики ( я имею в виду Малайзию, Сингапур, Гонконг).[/quote]1 T/ i9 W7 ~& D1 u& s" m$ e' N8 `
Наташ, я не в курсе на счёт Таиланда, но помню, что недавно и у вас там были массовые волнения и даже несколько десятков погибших. А вот про английские колонии вроде Сингапура или Гонконга ... не знаю, что сказать - насколько их опыт может быть применим к России? Или России тоже стоит для начала стать англисйкой колонией?
( ?+ C- ~6 O) i+ G( O( P% w% zЯ, как уже говорил раньше, Россию считаю ближе к европейским государствам, всё-таки и исторически, и культурно, и ментально нам ближе именно европейская культура частью которой мы являемся.
Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 14.5.2013 10:48:22 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

За что я не люблю демократию   .
Юля, опять у тебя описание собственных эмоций и при этом прямой связи с демократией практически нет.- S2 s# c$ Z% }- m
Но по порядку, во первых я, как и ты (и скорее всего даже больше) страдаю от транспортных забастовок в Италии, т.к. брать машину для поездки на работу не люблю (пробки, трудно найти стоянку) и вынужден это делать только когда бастуют. , ^8 K$ U! N0 W2 l3 q" N1 U8 M
Во вторых, итальянские забастовки, по моему, как раз от недостатка демократии, т.к. бастуют именно те, кто может шантажировать и чьи действия могут парализовать нормальную жизнь города - работники транспорта, диспетчеры аэропортов, такая же "катавасия" творится часто во Франции. Т.е. речь идёт о настоящем произволе и шантаже. И я сам в таких случаях называю Италию - "паэзе ди мерда".  И ты конечно права, когда говоришь, что не уважаются права всех остальных категорий... Но твоя ошибка, что ты опять пытаешься перетянуть разговор в русло Белорусь против Италии, сравнивая и подводя выводы вообщем... Про Белорусь чуть позже поговорим, у меня просто нет времени...
( _- Y$ |" }5 n1 c7 {* ]9 E' QВ третьих, ты наверное не слишком была внимательна, когда читала - я уже говорил, что до приезда в Италию (в 27 лет) уже имел опыт работы, учёбы, службы в СССР/России и имею возможность сравнивать. Кроме того, за почти 20 лет работы здесь - я бастовал всего один раз, в момент всеобщей национальной забастовки, когда в офис просто никто не пришёл и вся страна (за исключением больниц и полиции) встала. Если мы (издательства) будем бастовать, то никто этого особенно не заметит.
$ F, L9 O1 u# k# _/ tПоэтому, давай конкретно по теме, к тому же Италия далеко не демократическая страна - здесь стало возможно, что мега магнат, контролирующий половину телевидения, газет, банков встал у власти лишь для того, чтобы избежать преследования правоохранительных органов за подкуп должностных лиц и связях с мафией (посмотри в каких регионах больше всего набирает Берлуска голосов - Сицилия, Калабрия, Кампания), Италия далека от демократии и не зря находится в середине таблицы, которую я приводил выше по теме.
+ [7 l, r% ^1 \; \2 R. UИ потом, объясни мне свою "аксиому"
Потому как это аксиома, в любом обществе - мои права заканчиваются там, где начинаются права другого.
я честно не совсем понимаю её, как будто речь идёт о каких-то примитивных неандертальцах, а не о современном правовом обществе.
. B- B" k% O/ U, Z
Василий
Пушкин
Посты
3096
Город
Варезе
Откуда
Россия
С нами с
4.10.2012
Был(а)
23.8.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 31 раз
  • Поблагодарил 0 раз
Опубликовано 14.5.2013 11:37:00 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

А о чем спор, так в двух словах что бы не читать весь поток букв?
Наталия
Посты
1834
Откуда
Тайланд Тайланд Бангкок
С нами с
8.10.2012
Был(а)
7.8.2017

Старожил форума

  • Поблагодарили 40 раз
  • Поблагодарил 2 раз
Опубликовано 14.5.2013 12:03:41 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

Наташ, я не в курсе на счёт Таиланда, но помню, что недавно и у вас там были массовые волнения и даже несколько десятков погибших. А вот про английские колонии вроде Сингапура или Гонконга ... не знаю, что сказать - насколько их опыт может быть применим к России? Или России тоже стоит для начала стать англисйкой колонией?& Y4 C/ N/ a# u+ b) m5 g
Я, как уже говорил раньше, Россию считаю ближе к европейским государствам, всё-таки и исторически, и культурно, и ментально нам ближе именно европейская культура частью которой мы являемся.

" _3 j; o, o7 d: \% h2 Y0 fЯ могу рассказать, если интересно))), e& v& E  T& ], i$ Z1 _
Как раз таки "демократические" движения привели к кровопролитию. Пишу в кавычках, потому что мало кто из вышедших на улице понимал в принципе, что такое демократия, но лозунги призывали именно к ней, а на деле мало кто мог объяснить, что же они хотят добиться( говорю о демонстрантах у которых брали интервью на улице), более того, людям ежедневно платили деньги , превышающие размер з/п за день работы, раздавали майки нужного цвета и кормили. Никто из них даже в страшном сне не подразумевал, что появятся провокаторы, начнется стрельба и погибнут люди.$ N' @) l1 e0 V

5 V& e, ^# c8 m: B1 Z5 @, bА что касается применим ли опыт для России, то я даже не подозревала, что размышления должны идти в этом русле....мне показалось утверждение о том, что демократия это едиственный прогрессивный путь развития, не совсем верной, т.к. Есть страны, которые живут замечательно и без демократии (как политеческий строй).
0 e, g4 L& h, ~: m9 c2 ?
+ h/ Q0 S) d/ F# ^! l6 S: dИ близость России к Европе тоже для меня кажется очень относительной, может быть западная часть страны, но уж точно не вся. Наш менталитет основан на двух культурах (азиатской и европейской), причем в результате их переплетения есть свои особенности, присущие нашей стране. Нам в чистом виде Европа или Азия не подходит.
Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 14.5.2013 15:37:19 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

А о чем спор, так в двух словах что бы не читать весь поток букв?
Вась, не спор, а обмен мнениями. На тему, кому больше нравится демократия, а кому монархия или тоталитарное правление.  
Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 14.5.2013 15:49:47 Показать все сообщения

Re: О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

Я могу рассказать, если интересно)))
4 ^' {9 V' ?" Z( \Как раз таки "демократические" движения привели к кровопролитию. Пишу в кавычках, потому что мало кто из вышедших на улице понимал в принципе, что такое демократия, но лозунги призывали именно к ней, а на деле мало кто мог объяснить, что же они хотят добиться( говорю о демонстрантах у которых брали интервью на улице), более того, людям ежедневно платили деньги , превышающие размер з/п за день работы, раздавали майки нужного цвета и кормили. Никто из них даже в страшном сне не подразумевал, что появятся провокаторы, начнется стрельба и погибнут люди.
Видишь Наташ, значит были (как это было и в майких демонстрациях прошлого года в Москве) - провокаторы. Вопрос на кого они "работали"? 6 Q' w6 B" R1 f$ `+ I
В целом любые резкие изменения или протесты всегда имеют шанс вылиться в насилие, поэтому важно, когда у людей есть право на демонстрации ("выпустить пар" говоря по русски) и важно когда полиция действyет в рамках закона. Кстати, меня приятно удивили украинцы, когда у них в момент жёсткого противостяния не было ни стрельбы, ни массовых столкновений, несмотря на то, что там общество были сильно расколото на "оранжевых" и "голубых"...
/ M9 l; k( G& u  Q( @# A- y2 ]! IС другой стороны - у людей должна быть всегда возможность на манифестацию для того, чтобы просто быть услышанными. Будь это защитники сирот, будь это ветераны Афганистана или даже геи. Не всегда это проходит мирно (даже тут на западе), но другого вариaнта - НЕТ. Т.к. все равно - все всегда не будут довольны, а подавлять волнения и держать народ в страхе - это возврат к сталинизму, то что сегодня мы видим в Северной Корее.  
$ B( a% h6 u/ e2 |: o
А что касается применим ли опыт для России, то я даже не подозревала, что размышления должны идти в этом русле....мне показалось утверждение о том, что демократия это едиственный прогрессивный путь развития, не совсем верной, т.к. Есть страны, которые живут замечательно и без демократии (как политеческий строй).
Русло определяем мы, если ты не против конечно    ... и ситуацию в других странах, хочешь-не хочешь мы применяем и к нашей многострадальной Родине. Что "единственно верное" и какой путь правильнее - каждый определяет сам - я лично, признавая отдельные недостатки демократического общества, тем не менее, не вижу лучшего, т.к. тоталитаризм и монархию мы уже проходили...' I& ]1 [/ N6 m/ c* U5 P

4 h0 R+ S9 W, L( l5 W[quote="Natalina"]
" ?5 y# m$ D1 W3 qИ близость России к Европе тоже для меня кажется очень относительной, может быть западная часть страны, но уж точно не вся. Наш менталитет основан на двух культурах (азиатской и европейской), причем в результате их переплетения есть свои особенности, присущие нашей стране. Нам в чистом виде Европа или Азия не подходит.[/quote]( V4 e0 N2 P, W
Я всё же считаю, что мы (русские) гораздо в бòльшей степени европейцы, чем азиаты. За это говорит наша история, наша музыка, культура и всё в целом - любовь к западным влияниям в моде - от одежды и до политических веяней (1 мая, 8 марта пришли к нам с запада после победы революционных идей, взятых у Карла Маркса... даже гимн первых лет СССР был Интернационал)... А азиатство - оно больше видно на Кавказе, чем в Москве или в Питере, насквозь европейских городах.




GMT+3, 23.7.2019 01:19 , Processed in 0.655447 second(s), 102 queries , Gzip On.

Вернуться к началу