О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

Олег

мне понравился такой широкий и развёрнутый ответ и твои слова "бабы-дуры" и "гюльчитай" тут уместны, как шутка, но не как определение, иначе какой был бы смысл мне открывать эту тему.
Согласен на 100% про разницу в психологии (хоть мы все разные)... А вот по поводу "а кто меня спрашивал" и "был-ли у меня выбор" можем поговорить...
3 t8 D1 |6 l/ }) M$ L
3 v; Z4 f8 A' J' ^3 P- lКогда я писал о достижениях демократического общества, то к коим я причислял и нашу с тобой общую Родину - СССР, во всяком случае славянские республики, где женщина освободилась и обрела права на равне с мужчиной (по крайней мере на бумаге) даже раньше, чем тут в Италии и совершенно не важно в этом контексте, откуда твой муж - из соседнего дома в Белоруссии, из Италии или из Голландии. По сути, мы живём почти в одной и той же системе ценностей. Есть маленькие различия, есть немного разные культурные и исторические моменты, ну а Испания, где ещё относительно недавно правил диктатор генерал Франко, чем кардинально отличается от твоей Белоруси с "батькой" Лукашенко? В Италии, где аборты отменили лишь в 1978 году и женщина не могла иметь такого права (нравится это или нет, но это одна из свобод) или развод в Италии до 70-х годов был невозможен, даже если муж бил жену или изменял и т.д. Так что во многом, СССР был гораздо либеральнее многих стран (особенно стран с традициональными католическими устоями). Что хуже, а что лучше - вопрос предпочтений, но факт остаётся фактом.

Так, что вопрос стоит по другому - не в сравнивании западной (в частности итальянской) действительности с нашей российской (украинской, белорусской), а в сравнивании той жизни, которая была в 19 веке и той что по сей день имеют женщины мусульманских стран и сегодняшней, где с одной стороны женщины имеют много свобод, но и много обязанностей и иногда, кроме как на саму себя ей положиться не на кого.

А ведь и мужчина страдает от такой неразберихи и вековые устои, когда он был царем и богом, командовал всеми, держал сам в руках хозяйство, деньги и право последнего веского слова, ушли. Значит и сама роль мужчины изменилась и мы к ней (кто хуже, кто лучше, кто как) приспособились. Всем непросто, что делать!
3 s  M" {: |' {$ r$ p5 J
2 _' O- s2 X1 d1 e6 L4 ~: aНо тем не менее, (и не говори мне, что это случайность) - именно в демократических странах развиты социальные структуры и институты, которые позволяют нам иметь подходящий образ жизни, именно сюда иммигрируют со всего мира (в Россию, хоть её есть за что критиковать тоже массово мигрируют из Средней Азии и Кавказа), а вот обратного потока нет, и не случайно, что женщины из бывшего СССР, когда выбирают себя мужей - предпочитают именно страны "загнивающего" запада, ведь (как говорил Винни-пух) -  это же неспроста... А потому что права женщин гарантированы именно в странах запада (в России гораздо меньше), тут (особенно в Италии) - мужчины находятся под прессом и боятся, что жена запросто отсудит всё имущество. Ну не могу я тебя представить в гареме! Вот эти самые параметры и гарантируют женщинам уверенную жизнь, а то, что кто-то счастлив в гареме... наверное, но жалко таких женщин, ибо какой бы клетка не была - золотой или даже платиновой с бриллиантами, клеткой она и останется, а самое главное, что мы имеем в жизни - это свобода. И нельзя быть самому свободным если ты не уважаешь свобод других людей (вне зависимости от пола, от рассы, от вероисповедания, от сексуальной ориентации, от физических недостатков и т.д. и т.п.)
. L( e% K! v$ j
Так вот, гарантируя свободы и права (иногда это может раздражать, согласен) всех социальных групп и меньшинств и строится современное общество (и меня могут напрягать многие законы и в чём -то я сам чувствую себя мусульманским интегралистом - казнил бы педофилов, насильников всех мастей и убийц), но я должен принимать правила общества, в котором живу.
" e) L6 d: i5 O& p; ~3 o* k% o( s1 y3 g
Далее, можно говорить, что нет идеальной демократии, что везде есть свои недостатки и все будут правы, но суммируя плюсы и минусы мы все равно приходим к выводу, что лучше всего живётся именно на западе, а ещё лучше (особенно в области здравоохранения, работы, образования) в странах Северной Европы, Канаде, Австралии и Новой Зеландии. Англосаксонский либеральный мир правит. Нравится нам это или нет. Фильмы, музыка, мода, менталитет в целом - всё идёт оттуда. Мы же русские, к сожалению, многое растеряли и не привлекаем никого, более того масса наших соотечественников до сих мигрирует на запад, даже при том, что сегодня в России можно зарабатывать не меньше, чем скажем тут в Италии. В России правит группа массонов, поделивших огромные природные богатства России и поставив на трон царька, играя на его очевидном самоуверенном тщеславии (при чём сами они держат деньги на западе и дети учатся в лучших колледжах и университетах США или Англии), а народ (разделённый) тупо вымирает и гибнет. Вот это мне очень жаль.  
....
% \3 `! A5 s3 N: s6 q4 c
По поводу, что и здесь часто политики - воры и "редиски" - не вопрос, но тут всё-таки есть шанс, что вор будет сидеть, хоть "капитал правит" и "прав у кого больше прав" и т.д.
В России Ельцина похоронили со всеми почестями вместо полагающегося срока за множество преступлений, т.к. власть абсолютна и орёл наш двуглавен и смотрит не только в сторону запада, но и в сторону востока, т.е. культурно мы как бы на западе, но вот ментально и особенно отношение к власти - восточное, а власть - она у нас должна быть почему всегда такой - далёкой и грозно-недоступной и я эту разницу в менталитетах вижу отсюда прекрасно, ибо поработал ( и служил в армии) и там и здесь (уже почти 20 лет). Там директор был чем-то неприкасаемым и далёким, тут можно запросто спорить и даже поругаться, но он тебя все равно выслушает....
Кому лично, что больше всего подходит - это уже вопрос личных пристрастий и мы конечно высказываем его по своему и часто имея свои причины критиковать то или другое, но как сказала аргента - "жизнь состоит из компромиссов" и я с этим полностью согласен.

Natalina

По поводу, что и здесь часто политики - воры и "редиски" - не вопрос, но тут всё-таки есть шанс, что вор будет сидеть, хоть "капитал правит" и "прав у кого больше прав" и т.д.

# n' ~" y8 R: g" L0 _Какие такие воры-политики сидят в тюрьмах Италии? Политика любой страны - это интриги, в которых никто ничем не гнушается. Для достижения цели все средства хороши - роль примерного семьянина, честного политика и бесконечные обещания, а в итоге только удовлетворение личных амбиций и улучшение личного финансового положения( если не напрямую воровство денег, то косвенно путем нечестных тендеров в пользу своих родственников и т.п.) не верю я в честных политиков и демократические идилии.

Fialka

не верю я в честных политиков и демократические идилии.

правильно, и не надо в них верить - природой заложены животные инстинкты "больше-лучше-богаче-вкуснее-сиреневее и т.д.", даже в ущерб ближнему, и идиллии не будет никогда  
а по поводу в чем разница между так называемыми демократическими и недемократическими обществами и есть ли она вообще (мысли вслух):
$ m9 A  k' w: h/ J* Pв первых заложен выработанный годами (и надеюсь, еще прогрессирующий и совершенствующийся) инструмент, позволяющий держать в определенных рамках поведение властьимущих. Чем жестче эти рамки, тем выше уровень развития демократических основ, и наоборот.
- P$ u( v2 P. T; K0 u) QЭти рамки могут быть и являются разными в разных демократических странах. Например, то, что себе может позволить первый политик в Италии без ущерба для своего положения, не сможет даже присниться в самом сладком сне его коллеге из Норвегии/Швеции или Англии, где уровень развития демократических основ гораздо выше (хоть и далек от идеала).
3 Z& V4 Z+ f/ c# tА теперь представим на минутку, в каких рамках (они ведь тоже хоть какие, но имеются) "содержатся" их восточноевропейские коллеги Путин и Лукашенко -  шире разве что полномочия африканских царьков и северокорейского президента   
6 }+ y, h( ~0 T6 TИ рядовым гражданам нет большой разницы, где и в какой системе жить, до тех пор, пока они не касаются острых тем и углов в политике или бизнесе.
9 V+ i, A' B" y2 hЛично мне не было некомфортно в моей родной Беларуси именно по этой причине, но я имею ряд живых обратных примеров моих знакомых, и это грустно...

Fillette

Мне тоже понравились цитаты людей 19 века про демократию, хотя в те времена демократия не была той, что имеем сегодня. И я, будучи мужчиной - не прочь вернуться в те времена, а вот ты Тань (и другие) готова(-ы) вернуться в положение средней женщины 19 века? Речь не о графинях и не княжнах, а о средней женщине Италии или России?
' F' M' o( }9 D, A) Y4 P' UДалее, были примеры "дерьмократии" в России и в Украине... Там действительно дерьмократия, ибо настоящей демократии нет и власть узурпировали люди, не имеющие ничего общего с демократией, но поговорка "каждый народ достоин своего правителя", как нельзя лучше подходит и под ситуацию на нашей Родине, думаю примеров у всех масса и нет смысла их повторять. Но мы собственно, здесь собравшиеся (за редким исключением) предпочитаем жить, отдыхать и наслаждаться жизнью именно в тем странаx, где демократия имеет глубокие корни вроде критикуемой Франции или Голландии. Откуда такой диссонанс? Почему мы не хотим брать "весь пакет", а лишь выбирать то, что нам нравится? Тема собственно об этом...  

Олег, я довольна, что мой комментарий ты прочитал   Уважаю людей слова - сказал, что уйдешь из темы и ушел, а эта тема про демократию сама плавно выплыла из той, значит она нужна  
+ ]9 Q8 {5 ~2 Y- y# ]2 B   Я хорошо отношусь к демократии и даже более того, считаю, что  когда ее ласково называют дерьмократией, то речь идет скорее не о ней самой, а о тех явлениях, которые с ней ничего общего не имеют. Но вообще нам всем так понятно, что это такое и одновременно это так сложно... Почему сложно, потому что будь она такой простой и прозрачной, какой мы ее понимаем, не рождались бы те цитаты, которые я приводила и еще много других цитат великих людей с похожим смыслом, не обзывали бы мы ее ругательным словом и не спорили бы сейчас в этой теме. Да, я согласна с тобой, что ничего лучше не придумали, но и эту хорошую идею носилуют в хвост и в гриву, Оля это подтвердила фактами из жизни в той же Германии. Ее примеры можно продолжать... Если глубоко копнуть в этом вопросе, то мы ой, как много накопаем не в пользу демократии. Ее еще совершенствовать и совершенствовать, но сугубо мое мнение - это утопическая идея, и скорее всего изобретут что-то новое, поскольку это уже сильно пробуксовывает.
3 F5 e! B# `" e" y* a! f# u4 J   Что касается жизни в 19-м веке, тоже соглашусь с тобой, не хотелось бы мне свою жизнь прожить в то время не только женщиной, но и мужчиной.(Я очень люблю классику и  не завидую даже вашему брату, (мужчинам) жившему в те времена   ) Но вот тот же француз де Токвиль еще тогда, в 19-м веке, глубоко погружался в тонкости демократии в Америке и во Франции и остерегался, что она ведет к централизации. Как мы видим, не зря, ведь она в нашем веке выросла уже в глобализацию. Это еще один непростой вопрос нашего времени, и как видим, плод демократии.
1 U8 Q( G: Z4 k# D" q, Y  Много написала, но не могу не коснуться твоей цитаты про народ достойный бла-бла-бла, которую приписывают Ницше. Если честно, для меня она всегда была спорной. Вот есть похожая цитата у Б Шоу, и она как раз касается нашей темы напрямую "Демократия есть механизм, гарантирующий, что нами управляют не лучше, чем мы того заслуживаем" . А поскольку, как ты сам утверждаешь, что в России и ее братских сестрах  демократии нет, то на этот несчастный народ просто удобно валить ответственность за рулевых. Хотя и тут можно порассуждать  
+ r' c- {5 F) p   И последнее, по поводу отдыха и места жизни собравшихся на этом форуме, конечно тут все выбирают Европу - это же Италия на раз, два, три    Многие люди отдыхают и устраиваются неплохо и в станах АТР и др.    Здесь я соглашусь я Юлей, многим кроме демократии важно иметь хорошую работу, достойный зарабаток, безопасность, хороший климат и т.п. И не всегда демократия входит в этот пакет, если остальное присутствует.
   И еще, простите, что так много написала, сама знаю, что трудно читать, когда много букаф, но из песни слов не выкинешь.  

Люлёк

Совершенно согласна по всем позициям с первыми двумя абзацами.
- ?* W4 q# U* p6 y' k, x, K
9 C" Y& a4 ?' M' UА вот что касается сравнения 19-го века с 21-м или мусульманских стран с европейскими - то для меня это всё равно как сравнивать почву Венеры и Марса - с теоретической точки зрения интересно и даже, наверное, научно-полезно, но вот такой конкретно-приземлённой мне что за дело-то до этих далёких материй? Я живу здесь и сейчас, и история не знает сослагательного наклонения - а вот если бы... Потому что в жизни каждого конкретного индивида не бывает "если", а бывает только есть и было (ну и будет, конечно). Если бы я пожила в мусульманской стране и потом в западной, если бы я перенеслась в 19-й век, а потом обратно, если бы я почувствовала несвободу и сравнила её со свободой... Но в моей жизни этого не было. У меня нет материала для сравнения (я имею в виду личный жизненный опыт, а не книги/фильмы/рассказы).
4 Y; U/ L! f. y
6 Y3 J! c/ G1 t" n: P: @Вот ты пишешь о свободе. Что-то подобное писал и Сергей (Карло). И примерно то же самое я читаю в книгах советских творческих людей - мол, их душил режим, не разрешали, не пущали, короче - в СССР была несвобода, а на Западе, куда они рвались всей душой и где многие в конце-концов оказались - СВОБОДА! Т.е. я понимаю, что для тебя лично и ещё для многих свобода - это действительно важная жизненная ценность. Но для меня-то и ещё для многих (чаще почему-то женщин) - вовсе нет. Понимаешь, Олег, для меня свобода, о которой ты пишешь - фикция, нечто утопическое, миф, красивая сказочка. И к вопросу о золотой клетке (да пусть и не золотой, а простой деревянной) - почему ты думаешь, что только её отсутствие может гарантировать женщине счастье? Я сейчас не дискутирую проблемы женщин в Афганистане или Саудовской Аравии, я о другом - это ИХ жизнь. Т.е. счастлива женщина или нет (в семейной жизни или общественной) определяется не общественным строем, а другими параметрами. Возьмём для примеру двух афганских девочек. Примерно одинаковые семьи. Одна из девочек стремится к образованию, хочет работать, быть равной с мужем в семье. Другая же не имеет других помыслов, кроме как войти в гарем, рожать ребятишек и угождать мужу. Когда каждая из них будет счастлива или несчастлива? Когда её жизненный установки будут в согласии или несогласии с реальностью. Образно говоря - посади первую в "клетку" - и она или будет протестовать, или зачахнет, или смирится. А посади вторую - будет счастлива! Ты ей будешь про свободы и права толковать, а они ей не нужны! Ну вот как мне примерно    такая уж я демократически неразвитая - ну не нужны мне свобода демонстраций и забастовок, избирательные права и право на аборт. В то же время (ничего не меняя в обществе!) если ту, первую девочку поддержит семья, даст ей возможность выучиться, скажем, на медсестру, отпустит в город, где она найдёт работу и встретит прогрессивного парня (врача, к примеру), выйдет за него замуж и опять-таки будет счастлива, вне зависимости от степени демократичности общества!

Да, действительно лучше всего сейчас живётся на Западе, но (на мой взгляд), ошибочно связывать это "лучше" исключительно с торжеством демократии (на мой, опять же, сугубо циничный взгляд, это всего лишь сказочка для быдла) - есть другая теория, объясняющая различия в уровне жизни различных стран (и даже регионов - к примеру, Юг и Север Италии) гораздо более логично - с точки зрения климата. Называется географический детерминизм — концепция, согласно которой географические условия предопределяют специфику экономической, социальной и политической жизни государств, формируют национальный дух и национальный характер. Одному из авторов этой теории Монтескье возражал Вольтер: "Климат — обладает определенной силой, но сила правительств во сто крат больше, а религия, объединенная с правительством, еще сильнее». Но я больше согласна с Монтесье (и его современными последователями), чем с Вольтером. Хотя бы потому, чот возникает один простой вопрос - а почему вот в одних странах с определённым климатом преобладает такой общественный строй, а в других, с другим - соответственно, другой? Т.е. нет чётких и логичных обяснений, почему в одних странах возникает и развивается демократия, а в других - нет. Вот разве что есть чёткая корреляция между климатом и развитием страны.
/ B, d' j- _- H% X# U( F* x4 m
+ f) [1 _+ s) D) k) {1 }Про то, что меня лично не устраивает в свободе и демократии, почему я её считаю деРЬмократией и чем мне нравится диктатура - попозже.

Олег

Какие такие воры-политики сидят в тюрьмах Италии?

  Обижаешь... последннй посаженный, который приходит на память, в конце прошлого года  - Franco Fiorito (PDL), как истинный берлусконец замешан во многих аферах с деньгами региона Лацио, а также полётами за счёт региона на Мальдивы и в Ниццу, роскошными виллами и машинами... Вышел после 3 месяцев под домашний арест, но как ты понимаешь, в любом случае - наказание было приведено в действие, можно вспомнить многих, пусть и не сидевших долго, но получивших реальные сроки, конфискацию и полное отлучение от политики, например советник Берлускони Превити. Ну и самый крупный - это Беттино Кракси, бежавший из Италии и проведший остаток жизни в Тунисе, т.к. с Италией у Туниса не было договоренности об экстрадиции. Берлускони, который и пошёл в политику, чтобы избежать процессов и посадки, перешедший 75-летний рубеж, а потому не может быть физически посажен, тем не менее - яркий пример мафиоза, которого тем не менее прижучили. Можно долго продолжать, мне просто лень собирать сейчас тебе всю информацию по полтикам Италии. попавшим в тюрьму и сравнения с Россией, где сидит Ходорковский (но совсем по другим причинам), как ты понимаешь - неуместно.
' e1 R4 ]7 S: ~. r  P% p' MПри всём этом Италия в рейтинге менне коррумпированных стран делит 72-74 места с Боснией, первые три Дания, Финляндия и Н. Зеландия), а вот Россия находится на 130 каком-то месте в компании стран 3 мира. http://rating.rbc.ru/article.shtml?2012/12/14/33843988
8 \0 U* ]/ O# ~, k) X

Политика любой страны - это интриги, в которых никто ничем не гнушается. Для достижения цели все средства хороши - роль примерного семьянина, честного политика и бесконечные обещания, а в итоге только удовлетворение личных амбиций и улучшение личного финансового положения( если не напрямую воровство денег, то косвенно путем нечестных тендеров в пользу своих родственников и т.п.) не верю я в честных политиков и демократические идилии.

Тем не менее - страна стране рознь. И есть и честные политки, иначе не было бы смысла вообще голосовать. Есть уровень Габона или Узбекистана, а есть уровень Дании и Норвегии.
% D! a9 M1 \: Z/ {) [В демократических государствах, где пресса и прямые конкуренты могут контролировать потоки государственных денег, наглое воровство очень сложно осуществить. Конечно, Италия - не самый рай и не стоит на уровне Норвегии или Швейцарии, коррупция присутствует, но не таком уровне, как например в России. Поэтому чесать всех под одну гребёнку - ошибочно. Как правильно тебе сказала Фиалка, есть определённые рамки, за которые политики не могут выходить, т.к. реально рискуют потерять всё.

Олег

# n% g! R6 ]5 L5 G: r8 TПримерно одинаковые семьи. Одна из девочек стремится к образованию, хочет работать, быть равной с мужем в семье. Другая же не имеет других помыслов, кроме как войти в гарем, рожать ребятишек и угождать мужу. Когда каждая из них будет счастлива или несчастлива? Когда её жизненный установки будут в согласии или несогласии с реальностью. Образно говоря - посади первую в "клетку" - и она или будет протестовать, или зачахнет, или смирится. А посади вторую - будет счастлива! Ты ей будешь про свободы и права толковать, а они ей не нужны!

Ну вот разница в том, что в одном обществе у девочек будет выбор - в том числе найти себе самой работу и мужа, который нравится или найти себе богатого старикана, а в другом обществе, вроде Афганистана - этого выбора просто не будет, отдадут замуж в 14 лет даже не спросив, хочешь ли ты учиться игре на скрипке или ещё поиграть в куклы.

Да, действительно лучше всего сейчас живётся на Западе, но (на мой взгляд), ошибочно связывать это "лучше" исключительно с торжеством демократии (на мой, опять же, сугубо циничный взгляд, это всего лишь сказочка для быдла) - есть другая теория, объясняющая различия в уровне жизни различных стран (и даже регионов - к примеру, Юг и Север Италии) гораздо более логично - с точки зрения климата.

Ну если привязывать к климату - то жители  России должны были бы быть не беднее канадцев или шведов, но несмотря на все богатства Сибири - они таковыми не являются, а в тоже время тёплые (англосаксонсике) Новая Зеландия и Австралия считаются не без оснований одними из самых аппетитных стран для эмиграции именно из-за отличного уровня жизни. Почему так?

Олег

Олег, я довольна, что мой комментарий ты прочитал   Уважаю людей слова - сказал, что уйдешь из темы и ушел, а эта тема про демократию сама плавно выплыла из той, значит она нужна  

я тебя тоже уважаю, а потому не мог не ответить, т.к. тема про голубых мне уже набила оскомину (если мне нравится Чайковский, Леонардо да Винчи, Фредди Меркури, Лучо Далла и т.д. и т.п. - мне просто плевать кого они любят или любили, не собираюсь осуждать их выбор и в то же время я недоумеваю почему в России Киркоров и Галкин делают фальшивые свадьбы с Пугчёвой, Малахов, Басков и прочая голубая братия заполонила экраны нашего ТВ дешёвым трешом, но у них нет ни смелости, ни просто откровения быть самими собой, всё общество живёт фальшиво, но это отдельная тема).
  

Если глубоко копнуть в этом вопросе, то мы ой, как много накопаем не в пользу демократии. Ее еще совершенствовать и совершенствовать, но сугубо мое мнение - это утопическая идея, и скорее всего изобретут что-то новое, поскольку это уже сильно пробуксовывает.

Тань, если ты про Россию - то там демократии не было и нет до сих пор, есть, как и раньше - царь оторванный от народа, бояре, которым можно всё и простой люд. Если бы в России была демократия хотя бы уровня Италии - я бы уже был рад, несмотря на то, что Италия тоже отсталая по этому параметру страна, см. таблицу от РБК которую привел, цитируя пост Наталины.
  [quote="Fillette"] Здесь я соглашусь я Юлей, многим кроме демократии важно иметь хорошую работу, достойный зарабаток, безопасность, хороший климат и т.п. И не всегда демократия входит в этот пакет, если остальное присутствует.
  [/quote]ну вот если не брать в расчёт недемократический, но богатый маленький Бахрейн, который купается в нефти, то там где есть развитая демократия - там чаще всего есть и достойный уровень жизни, и равномерное распределение богатств и т.д. и т.п.
Поэтому чёткая взаимосвязь присутствует. Общество свободных людей производит больше и лучше, чем общество рабов.

Natalina

А как насчет жизни в королевствах с абсолютной , республиканской или конституционной монархией? Чем они плохи для жизни своих граждан?

Олег

А как насчет жизни в королевствах с абсолютной , республиканской или конституционной монархией? Чем они плохи для жизни своих граждан?

Наташ, абсолютную монархию мы уже проходили в нашей истории. И всё это грустно кончалось, как для нашего народа, так и для монархических династий - Годуновых или Романовых. Да и нереально на сегодня иметь такой строй, если конечно речь не идёт об исключениях вроде Северной Кореи или отдельных мусульманских стран...
У демократии - куча проблем, много недостатков, но лучшего управления пока не нашлось, ну а то, что в России или в где-нибудь в Болгарии - это дерьмократия, а в Австралии или в Дании - совсем другой уровень, то видимо из-за сознательности и менталитета общества в целом. А для изменения нужны десятилетия, если небольше...