О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

volga-volga

Добавлю ещё чуть-чуть - исходя, как правильно его определила Арина, из антропологического подхода, отношение человека к происходящему определяется его соц. положением или позицией. Как вы думаете - какое мнение о демократии у дочки султана Брунея или у сына какого диктатора? Да им она и нафих не нужна - им и так хорошо. А вот у детей каких дворников или крестьян скорей всего мнение о демократии будет самым что ни на есть положительное - потому как им, как представителям демоса, демократия даёт шанс (призрачный, но они этого не знают   ) как бы поучаствовать в управлении государством. И они в это свято верят.
/ z- o% B: v2 z2 {0 U.

Вот вот, но дальше дворников редко пойдут, средств не хватит выучиться.
: J) m! e. z5 D+ |7 S5 b& LЯ не защищаю социализм, что у нас был, много было наперекосяк,  но каждый "дворник" мог стать"космонавтом".

Люлёк

    Люлёк писал(а):Видимо, потому что совковые мечты накрепко засели в наших головёшках - "за бугром" мерды нет, потому что её не может быть никогда
) Z: O: T# s6 B& e' W: G
( _$ P, L! _6 |. f' m; [
) I- m$ ]9 t* NЭ-э, пардон, на минуточку. Наверное, мы в разном "совке" росли - я вот помню другие утверждения: мол, "за бугром" тоже мерд (с французским прононсом) в наличии имеется, просто методы подхода к его уборке различаются. У нас, переступая через г-но и брезгливо зажимая нос, ругают при этом дворника, что плохо обязанности свои исполняет. Буржуи же в такой ситуации дворника ждать не станут, сами не поленятся порядок навести, чтобы не ходить ежедневно мимо этого самого д-ма.

# [' P) {( f, o! t- GЭлиза, это я не столько про себя, сколько в-общем и целом. Просто до фига вокруг было уезжающих (или хотящих уехать) в разные страны, потому что "там лучше". Я всё недоумевала - да чем лучше-то?    - "Гаити, Гаити -  нас и тут неплохо кормят"  

Вот в том-то и дело, что по моим наблюдениям, всё как раз-таки или с точностью до наоборот - у нас скорее уберут (точнее, быстренько кликнут дворника - ну, я писала про несколько случев в Беларуси в теме про каникулы), чем тут, или точно так же, особенно, извините, на Юге - бесконечная тема про мусор в Неаполе... ей лет 60, не меньше, а то и больше. Запомнила один репортаж со двора мусороуборочной фирмы - асфальт покрыт слоем дряни по щиколотку, дворники бастуют (ну, это святое - демократия ж!) и ходят по всему этому, журналист показывает вниз и спрашивает: "А почему вы хотя бы вот это, у себя во дворе не уберёте?"   А дворник (!!!) ему и отвечает: "А почему я должен??!!!"  
* f/ x) s$ h4 ~9 h2 Q1 V
Ну и что можно подумать в этой ситуации? Не надо про журналистский тенденциализм  - навидалась я тут таких "дворников" (с таким же менталитетом) - на пляжах, улицах, в школах, где угодно - вот именно что будут ходить (или сидеть покуривать рядом с дерьмом - конкретно наша биделла в школе), но задницу не оторвут, чтобы убрать, всё по той же причине - "А почему я должен??!!!"

Одно слово - сраная ДЕРЬМОкратия в прямом смысле этого слова.

alena

Ну и что можно подумать в этой ситуации? Не надо про журналистский тенденциализм - навидалась я тут таких "дворников" (с таким же менталитетом) - на пляжах, улицах, в школах, где угодно - вот именно что будут ходить (или сидеть покуривать рядом с дерьмом - конкретно наша биделла в школе), но задницу не оторвут, чтобы убрать, всё по той же причине - "А почему я должен??!!!"

) _1 X! {5 R' H4 ~/ h0 YУ меня ощущения с точностью до наоборот. Но я говорю только за то место, где жила в России и то место, где живу в Италии. Слушая здесь соотечественников и читая форум, я моментами начинаю думать, что Италия - ужаснейшая в мире страна Однако когда сильно "накатывает" я говорю себе "стоп, просто выйди на улицу и посмотри на качество дорожного покрытия, а потом поверни голову и посмотри на состояние мусорных бачков." И после этого понимаешь, что кризис, собственно, как и разруха, начинается в головах прежде всего (как у Булгакова в Собачьем сердце). Но от власти это не очень зависит, вот в чем дело.

А еще вспоминаются в связи с этим немецкие деревни в Омской области (компактные места проживания немецкого населения), тоже наглядная демонстрация "разницы менталитетов". Хотя я бы не сказала, что  во всем "они" идеальны.

Олег

Я ещё обещала высказать мнение об англосаксонских странах.

Юль, дык это же не твоё мнение, а аполитичной Литературки... Тип христианской веры тут совсем не при чём, это просто часть культуры северной Европы и Америки. В наиболее развитых демократических странах (см. таблицу с первой страницы) - предоставлена наибольшая свобода предпринимательству (без откатов для чиновников для нужной подписи, без откатов для банкиров, без боязни местных братков или мафиозов). Люди знают за что они платят налоги и знают, что государство их защищает реально, а не на словах.   Вот здесь и надо искать связь успешной экономической модели и демократ. построением общества.
' Y( e2 A3 g8 g) C

. . . а как же бе царя?!))))) Это ведь проще, чтоб кто то за тебя все решал и ответственность на себя брал. А потом можно или похвалить или похулить. Исторически, видимо, Россия без царя не может.
# h8 ?% b/ }& pХорошо известен факт насколько терпелив и пофигистен русский народ, долго раскачиваться ему надо,  а потом "Лидер" объявится, как в  1917 м и всем мало не покажется. Как всегда из огня да в полымя.

Ну вот опять колесо истории медленно, но верно приближается к пройденному не раз (до 17 года - много разных смут было) и по моему очевидно, что хождение по граблям является частью российской истории.   Разве не понятно, что единoличный царь (вождь, генсек и т.п. кликухи) - это путь в никуда?   Опять будем ждать падения цен на нефть и газ, чтобы розовые очки упали?   Нужен не вождь, а нужна система выбора и смены власти, пусть даже примитивно-доступная, как в большинстве демократ. стран - демократы против республиканцев, правые против левых, консерваторы против либералов. Кто сумел больше и лучше понравится электорату, тот и победил,   я уже в это теме вижу чёткое разделение на левых и правых. Юлёк - это 100% консерватор, Сарина наоборот - либерал и т.д.   Можем же спокойно говорить и обсуждать... Необязательно, что бы все были согласны, да так и не бывает нигде, даже в Северной Корее.   А вот диктаторство мы уже проходили на предыдущем для нас форуме, думаю многим оно пришлось не по душе...
[quote="Люлёк"] Ну и что можно подумать в этой ситуации? Не надо про журналистский тенденциализм  - навидалась я тут таких "дворников" (с таким же менталитетом) - на пляжах, улицах, в школах, где угодно - вот именно что будут ходить (или сидеть покуривать рядом с дерьмом - конкретно наша биделла в школе), но задницу не оторвут, чтобы убрать, всё по той же причине - "А почему я должен??!!!"
1 q# |  W" x8 m9 d& u0 l
Одно слово - сраная ДЕРЬМОкратия в прямом смысле этого слова.[/quote]
Юль, ты опять притягиваешь факты за ноги и манипулируешь терминами... Ну при чём здесь Неаполь? Я был в Баку советского времени - такой же грязный Неаполь был, хоть и в тоталитарном государстве.   От менталитета зависит чистота на улицах, кто-то просто выкидывает мусор, не ища глазами урну, а кто-то будет носить бумажку 2 часа пока не найдёт урну. А проблема Неаполя и мусора в частности - это мафия и бизнес на отходах, так что демократия тут просто не при чём, кстати Италия далеко не демократческая страна (опять же таблица в помощь http://rating.rbc.ru/article.shtml?2012/12/14/33843988 ) и это я уже повторяю тебе в 10 раз и как пример не катит. Давай посмотрим на действительно демократические страны, как Дания или Канада. Италия (и особенно юг с его проблемами с мафией) ну никак не может быть примером, кстати в этом Россия очень схожа с югом Италии - многое делается по протекции или по блату, взятки и т.д. Какая тут может быть демократия?  

Олег

У меня ощущения с точностью до наоборот. Но я говорю только за то место, где жила в России и то место, где живу в Италии. Слушая здесь соотечественников и читая форум, я моментами начинаю думать, что Италия - ужаснейшая в мире страна

Напомнило этy сцену из фильма "Окно в Париж".    Смотрела этот фильм?
[youtube]SwImOofyA-U[/youtube]

Люлёк

Однако когда сильно "накатывает" я говорю себе "стоп, просто выйди на улицу и посмотри на качество дорожного покрытия

" q+ m, U, C( I5 {3 W3 N6 DНу абсолютно одинаковое - шо в Минске, шо в тут, где я живу    ровно такие же колдобины!

а потом поверни голову и посмотри на состояние мусорных бачков." И после этого понимаешь, что кризис, собственно, как и разруха, начинается в головах прежде всего (как у Булгакова в Собачьем сердце). Но от власти это не очень зависит, вот в чем дело.

Вот согласна на 200% ! Состояние мусорных бачков - это уж точно от того, что внутри головы, зависит, а не от того, что снаружи - власть, мафия или ещё что.
  l8 r. v- e5 C& f' |6 i
[quote="Олег"]Юль, дык это же не твоё мнение, а аполитичной Литературки...[/quote]

Ну так я про то и гутарю - не могу высказывать МОЁ мнение по проблеме, о которой ничего не знаю, посему привожу чужое.
$ E: W5 Q& W3 ?% x
[quote="Олег"]Тип христианской веры тут совсем не при чём, это просто часть культуры северной Европы и Америки. В наиболее развитых демократических странах (см. таблицу с первой страницы) - предоставлена наибольшая свобода предпринимательству (без откатов для чиновников для нужной подписи, без откатов для банкиров, без боязни местных братков или мафиозов). Люди знают за что они платят налоги и знают, что государство их защищает реально, а не на словах. Вот здесь и надо искать связь успешной экономической модели и демократ. построением общества.[/quote]
* n7 I9 ^' p* X, r, t" w
эээ... вот тут вопросик, однако - а почему же благосостояние в странах северной Европы и Америки началось задооолго до возникновения даже такого термина - "демократия", не говоря уж о введении его в практику? По-моему, ты притягиваешь факты за уши и ставишь телегу впереди лошади. Не могу утверждать первичное влияние именно типа религии, т.к. не знакома с вопросом (но всё-таки что-то тут есть, для подумать...   ), посему соглашусь с твоим мнением, что "это просто часть культуры северной Европы и Америки". Но ведь эта культура зародилась на несколько столетий раньше, чем демократия... А то из процитированного мной твоего абзаца получается, что как только где-то появляется демократия - так оп - и тут же процветание. На мой взгляд, ситуация с точностью до наоборот - когда общество достигло УЖЕ определённого уровня процевтания, вот тогда народ "расслабляется"    и начинает думать не о хлебе насущном, а о более возвышенных вещах (о демократии в том числе).

Олег

эээ... вот тут вопросик, однако - а почему же благосостояние в странах северной Европы и Америки началось задооолго до возникновения даже такого термина - "демократия", не говоря уж о введении его в практику?

что значит в твоём понятии "задолго" и что значит по твоему "благосостояние"?
; Y* S1 v+ L  q8 w, @7 F# S1 aБлагосостояние той или иной нации зависит от многих факторов, а если возьмём Европу 100-летней давности - в самом начале политических преобразований, то это была ещё отсталая и местами очень бедная Европа.

из процитированного мной твоего абзаца получается, что как только где-то появляется демократия - так оп - и тут же процветание. На мой взгляд, ситуация с точностью до наоборот - когда общество достигло УЖЕ определённого уровня процевтания, вот тогда народ "расслабляется"    и начинает думать не о хлебе насущном, а о более возвышенных вещах (о демократии в том числе).

Это всего лишь твоя (ошибочная) трактовка моих слов. На самом деле аргумет и понятие демократии ооочень широк и конечно было бы глупо надеяться, что как только вводишь демократию - сразу приходит процветание. Это долгий и мучительный путь, при чём демократия не является панацеей от бедности, это всего лишь инструмент управления той или иной страны или общества в целом. И именно от обшества зависит насколько развиты внутри страны демократические институты. Пока общество смирно и покорно, как овцы следует за своим пастырем - пастырь может делать всё что ему заблогорассудится, а когда есть контроль общества за пастырем - пастырь не может вести себя так, как ему хотелось бы. Это сложный механизм противовесов, который не даёт быть власти абсолютной.
Далее, никакое общество не достигнет процветания, если оно не будет демократическим - т.к. процветание любого общества складывается из многих факоров, где экономическая составляющая даже не самая главная - есть приоритеты в виде здравоохранения, общественного порядка, честных судов, исполнительных чиновников и т.д. и т.п. Вот эти факторы и создают процветающее общество. Т.е. главенство закона - закона, который един для всех.
4 \3 y6 ]! e8 F% x5 S4 T; hЕсть масса примеров относительно небогатых стран, где условия для жизни (работы, учёбы и т.д.) в разы лучше, чем в странах, где земля кишит природными богатствами, но где есть резкий контраст между богатыми и бедными.
3 _' K5 h$ q5 U- K7 A8 b6 t  WПонимаешь о чём я?   Вся современная Европа прошла через революции, забастовки и требования уважения прав и мы советские люди тоже, даже праздники вроде 1 мая или 8 марта мы взяли именно, как символы борьбы за права.
A то, что - так сложилось, что именно в демократически развитых странах есть наилучшие условия для жизни - это просто факт, который нельзя не принимать к вниманию. Просто так - ничего не бывает.  

sarina

Вот я сейчас книжку умную читаю про демократизацию стран Ближнего Востока, и почему именно в этих регионах она не удалась.... дочитаю, расскажу. Если кому интересно называется "The New Arab Revolt: What Happened, What It Means, and What Comes Next".

Люлёк, в Минске и в Беларуси отличные дороги, даже получше чем в некоторых частях Италии.

Почему часто люди говоря о демократии, подразумевают, что всё будет "офигенно" и все получат по принципу "Всё и сразу"? Сразу процветания не будет, тем более у каждого человека, но каждое последующее поколение живет лучше, чем предыдущее - это показатель верности демократического курса. Говоря про Италию сегодня, ясно, что где-то был большой отклон от демократии.
2 K6 i# E' T) N4 m7 q
8 d/ L4 I- x$ J0 lЕще есть момент, что не всякое демократическое устройство подразумевает стремление искоренения бедного населения (как минимум в своей стране). Но наш дядька, переехавший из Германии в Данию, очень счастлив, потому что жить ему так комфортнее, и ему кажется, что Дания демократичнее Германии во сто крат, хоть этот комфорт и стоит ему налога с доходов в 63%.

Просто важно понимать, что демократия не равняется процветанию каждому, а возможность трудиться и достичь своего целевого процветания, то есть когда комфортно тебе, твоей семье, есть возможность получить медпомощь, образование и найти работу, это личные права. И к ним есть еще главное политическое право как выбор руководящего состава власти.
И еще раз выскажусь, что некорректно сравнивать развитие демократии в европейских странах и ее не развитие в России, хотя бы потому, что носители капитала выезжали из России в начале 20 века. А кто стал процветающим при советской власти, тоже постепенно переправили всё из России. И кто сейчас имеет капитал, не вкладывает в развитие производства в России (что могло бы укрепить валюту и создать рабочие места), а инвестирует в другие государства.

Люлёк

Просто важно понимать, что демократия не равняется процветанию каждому, а возможность трудиться и достичь своего целевого процветания, то есть когда комфортно тебе, твоей семье, есть возможность получить медпомощь, образование и найти работу, это личные права.

Вот. Именно что не равняется. По мне так и Арабские Эмираты вполне процветают.
и гм... сравнивая Италию и Белоруссию, по названным параметрам вторая, пожалуй, выигрывает.
) v; B1 n7 B" g9 u# c1 YА кто там народом (и мной в том числе) управляет - единовластный царёк или шайка ворья - мне глубоко фиолетово. Голосуй - не голосуй... (простите за цинизм)
$ K% o! r! p9 n/ {Это право лично мне не нужно, потому что я не верю в возможность его реализации. В любой стране.

4 f1 a  ?  y5 q+ \' e0 U5 TОлегу есть что возразить по каждой фразе   , но времени нет. Одно вижу - что демократия нечто вроде фетиша - вот убедили, что "это хорошо", мы и верим слепо.
3 n4 k% D( z& ~6 o# pА меня вот как-то не убедили... На мой взгляд - те же яйца, только в профиль. Ну не вижу я, что демократия - это наилучшая форма правления.
* I" g; K4 N. EХотя бы потому, что в ней НЕ МЕНЬШЕ недостатков, чем в любой другой. А следовательно - "что воля, что неволя..." или поэлегантнее -
"каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает по себе".
4 M% o" t3 Z7 GИ ведущую роль экономики в устройстве современного общества отрицают только те, кто в экономике не разбирается.

sarina

А кто там народом (и мной в том числе) управляет - единовластный царёк или шайка ворья - мне глубоко фиолетово. Голосуй - не голосуй... (простите за цинизм)
/ F( G( u' {6 o1 YЭто право лично мне не нужно, потому что я не верю в возможность его реализации.

7 }7 a9 h# D6 x, MНаверное поэтому, многие и не волнуются по поводу итальянского гражданства, просто живут и живут) Что всё равно от их голоса в управлении Италией не особо что-то изменится. А в политической трактовке приобретение одного гражданина может привести впоследствии к изменению политического устройства страны.

И ведущую роль экономики в устройстве современного общества отрицают только те, кто в экономике не разбирается.

Юля, да вы поклонница Марксизма, как я погляжу))))))))
Я с тобой согласна, только есть еще и люди, которые прекрасно разбираются в экономике, но обосновывают, что политика главнее. но этот спор длится уже немало лет.