О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

Люлёк

Добавлю ещё чуть-чуть - исходя, как правильно его определила Арина, из антропологического подхода, отношение человека к происходящему определяется его соц. положением или позицией. Как вы думаете - какое мнение о демократии у дочки султана Брунея или у сына какого диктатора? Да им она и нафих не нужна - им и так хорошо. А вот у детей каких дворников или крестьян скорей всего мнение о демократии будет самым что ни на есть положительное - потому как им, как представителям демоса, демократия даёт шанс (призрачный, но они этого не знают   ) как бы поучаствовать в управлении государством. И они в это свято верят.

Вообще у меня после этой темы сложилось впечатление, что демократия - это что-то наподобии религии - или веришь, или нет. Потому как убедительных научных аргументов в её пользу не прозвучало. Точнее, в пользу того, что демократия - это лучшая из форм гос. управления. Да как кому - кому лучшая, кому нет, это же не дваждв два четыре. Просто одна из форм. Со своими достоинствами и недостатками. Как и монархия, диктатура, анархия и всё, что там ещё успели напридумывать.

Nailya

Вообще у меня после этой темы сложилось впечатление, что демократия - это что-то наподобии религии - или веришь, или нет. Потому как убедительных научных аргументов в её пользу не прозвучало. Точнее, в пользу того, что демократия - это лучшая из форм гос. управления. Да как кому - кому лучшая, кому нет, это же не дваждв два четыре. Просто одна из форм. Со своими достоинствами и недостатками. Как и монархия, диктатура, анархия и всё, что там ещё успели напридумывать.

Согласна с Юлей.  А уж для коллекции в этой теме разных мнений по поводу разных форм государственных устройств и в частности демократии, отпишусь и я. На мой взгляд, не может существовать никакой идеальной государственной организации из не идеальных граждан, поэтому судить сейчас хуже или лучше демократия чем диктатура или что-то другое это как спорить что пустое или порожнее. Можно говорить об отдельных достоинствах или недостатках демократического устройства, сравнивая только эти ситуации, но делать общие выводы что лучше или хуже было бы не корректно.

Люлёк

Я ещё обещала высказать мнение об англосаксонских странах. Вот нашлась минутка, так напишу. Когда-то я наткнулась на статью в "Литературке" с совершенно незнакомым мне материалом. Статья утверждала (если коротко), что залог успеха и экономического процветания некоторых стран в отличие от других (ну, в общем и целом, речь не шла об экономическом кризисе) связан с преобладанием в этих странах ... протестантской религии. Про эту религию я вообще мало что знаю, статью искать времени нет, так я просто накопирую матриал из разных источников, иллюстрирующих эту мысль. Т.е. мнение не моё, я только нахожу его более логичным, нежели связь экон. процветания с демократией. Ведь если так рассуждать, то было бы демократия=процветание, а это, как мы видим на примере очень многих стран, отнюдь не так - на процветание влияют очень разные факторы (и климат, как я писала выше, и менталитет народа, как написала Таня в теме про Поднебесную, в том числе), и демократия в их ряду - на одном из последних мест (на мой взгляд). Итак, про протестантов и процветание:

: J, v0 Q6 m1 c0 TТермин «Протестантская трудовая этика» был введён в научный оборот немецким социологом и философом Максом Вебером в его знаменитой работе «Протестантская этика и дух капитализма» в 1905 году.
3 Q# k; d! y" q7 j2 j
М. Вебер заметил, что в Германии (которая населена как католиками, так и протестантами) наилучших экономических успехов добивались протестанты; именно они составляли костяк предпринимателей и высококвалифицированных технических специалистов. Кроме того, наиболее динамично развивались протестантские страны, такие как США, Англия и Голландия.
/ g% b) A6 C6 }
По мнению М. Вебера, экономический подъём и развитие евроамериканского капитализма объяснялся наличием протестантской этики, обусловившей трудовое рвение и рациональную организацию работы. М. Вебер полемизировал с марксистами о причинах развития капитализма. По мнению учёного, если рассматривать капитализм с точки зрения марксизма, то все его характерные черты можно обнаружить в Древнем Китае, Индии, Вавилоне, но эти страны не смогли создать эффективной экономики. Условия для возникновения капитализма имелись и в Древней Греции, и Древнем Риме, но в античном обществе труд был не слишком престижен и считался уделом рабов. М. Вебер различал «современный капитализм» и «традиционный капитализм» и подчёркивал, что протестантский тип поведения зачастую морально осуждался в традиционных обществах.

Характерная черта протестантских обществ — ведение коммерции не только ради увеличения личного потребления, а в качестве добродетельного вида деятельности. При этом М. Вебер особо подчёркивал аскетизм предпринимателей-протестантов, многим из которых были чужды показная роскошь и упоение властью и которые рассматривали богатство лишь как свидетельство хорошо исполненного долга перед Богом. По мнению протестантов, Бог Библии поощряет высокое качество товаров и услуг и честное отношение к клиентам и запрещает лживые способы обогащения.
* k: W6 a6 _# `" U$ z
В противоположность протестантам, капиталисты традиционного общества, наоборот, стремились минимизировать собственные трудовые усилия и предпочитали наиболее простые виды заработка, например, путём установления монополии или особых отношений с властями.

Этика, подобная протестантской, рождается в тех обществах, где предпринимательская деятельность рассматривается как нравственно оправданная, общественно полезная и жизненно необходимая. И наоборот, если общество с подозрением относится к обогащению путём интенсивного труда (либо считает это невозможным) и рассматривает бизнес как не слишком достойный способ зарабатывания денег, то и сами предприниматели ведут себя соответствующим образом.
! E/ `7 q4 g. I! h- r% t
Некоторые социологи считают, что этика, подобная протестантской, может присутствовать лишь в тех этических системах, в которых имеется оптимальный баланс обязанностей и прав человека (чувство долга заставляет человека трудиться, а права защищают от посягательств на результаты его труда). Согласно этой точке зрения, в современных протестантских странах трудовая этика ухудшается из-за чрезмерного смещения акцента с чувства долга на реализацию прав. В наиболее проигрышном положении находятся общества, в которых и чувство долга, и права развиты в слабой степени.

Fillette

Юля, спасибо, интересная точка зрения. Надо глубже узнать про протестантство. Для меня это что-то интересно, но мало изученное, как и иезуитство  

Люлёк

Я, как и написала выше, вообще про эту религию только что-то где-то слышала краем уха. Сил перерывать километровую пачку вырезок нет, роюсь в памяти. В упомянутой мной статье приводилась такая мысль: у протестантов быть богатым почётно, а бедным стыдно (в отличии от католицизма и православия, к примеру, где бедных и убогих жалеют, а богатых, мягко говоря, не жалуют - во всяком случаях, так в доктринах, на словах). Поэтому стремление к богатству в традиционно протестантских (англосакских) странах - вещь поощряемая и обществом, и религией. Исходя из этого постулата, можно поверить, что корни их процветания - в традиционной для этой стран религии. Я ещё натыкалась на сравнение психологии богатых в странах с разной религией (конфуцианством в т.ч.), но это долго и к данной теме отношения не имеет. А демократия в англосаксонских странах - это скорее дань современности - типа "нате вам и отстаньте от нас".

3 o6 t0 M& T; G! q# r4 xИ ещё  - на мой взгляд, демократия сейчас на практике предполагает перекос в сторону соблюдения прав без требования выполнять обязанности. А это неизбежно ведёт к ухудшению в экономике.
  ~3 W( e' C5 r- f4 u; x) YМне бы ещё хотелось поговорить о толерантности, как "гримасе" демократии - меня так эта западная толерантность только отталкивает, но, может, это лучше сделать отдельно.

Laziale

....В упомянутой мной статье приводилась такая мысль: у протестантов быть богатым почётно, а бедным стыдно (в отличии от католицизма и православия, к примеру, где бедных и убогих жалеют, а богатых, мягко говоря, не жалуют - во всяком случаях, так в доктринах, на словах). Поэтому стремление к богатству в традиционно протестантских (англосакских) странах - вещь поощряемая и обществом, и религией....

  l, d/ D  n8 @Странные какие-то выводы делает "Литературка" из трудовой этики Вебера, где главное честность в труде, а не достаток, как результат....
Основа основ главных классических ветвей протестанства (лютеранство, англиканская церковь и кальвинизм и баптизм) - Библия, Библия и еще раз Библия, без толкований, доктрин руководства Церкви, церемоний и обрядов...
! l& M9 ~6 D- T0 o2 o+ `! ?5 YНе поощряет богатство Библия (а где конкретно? ) следовательно не может поощрять его протестанство в принципе...
' z0 B) w% m( J6 E, ZПро современные течения на Диком Западе   типа сайентологии не скажу, ибо не в курсе, да и к истинному реформаторскому протестанству, они имеют отношение постольку-поскольку, причисляются к протестанству тупо, автоматом, как некатолики и неправославные...

Люлёк

Володя, не могу ничего сказать по поводу выводов "Литературки" - статьи под руками нет, а как там точно было, я уже не помню. Написала так, как застряло в памяти. Не помню также, были ли там отсылки к Веберу или кому-то другому. Ссылки на Вебера я накопировала с разных сайтов. Про всякие разные течения вааще ни в зуб копытом.

Про поощрение религией - разговаривала вчера с мужем, он знаком с немногочисленными представителями одной из ветвей протестантства здесь на Севере. Он подтвердил мысль о том, что пасторы в проповедях всячески подчёркивают, что кто много трудится - тому много и воздастся, и что богатый - значит трудяга. а следовательно, благословлён Господом. Как-то так. Условно, конечно, как и в любой религии, но в самой идее мне видится рациональное зерно - иначе как объяснить процветание протестантской Англии, скажем, по сравнению с католической Италией, например, в 19 веке, когда никакой демократией и не пахло?
/ E* s& f( Z( r2 S0 j
. z3 r: c+ C: f9 |7 Z: UКроме религии, опять же климат - что ни говори, а не может не влиять на менталитет народа и, как следствие, на процветание. Вот та же Италия - почему Юг, с прекрасным климатом, чудной природой, доброжелательными и открытыми людьми и прочими природными и людскими богатствами развит менее хмурого, угрюмого и меньше приспособленного к приятной жизни Севера? На мой взгляд, наряду с другими факторами климат имеет важное значение - попросту говоря, расслабляет - зачем корячиться, что-то изобретать, исходить пОтом, когда благословенная природа сама даст всё - бросил зёрнышко в землю, оно и дало 2 урожая в год, а летом ещё и богатые римские патриции на морские курорты приедут, опять же денежек привезут... На Севере всё то же самое намного труднее - и чтобы зёрнышко дало урожай, потрудится приходится больше, да и надежды на этот урожай особо нет - климат-то неустойчивый, дождь зарядит - и фиг ты что от ентой семечки получишь. Вот поневоле и приходилось вертеться, что-то изобретать, чтобы в самом прямом смысле не ждать милостей от природы и не зависеть от неё. Та же ситуация в сравнении Европы в-целом с Африкой или Северной и Центральной Америки.

alena

типа сайентологии не скажу, ибо не в курсе

+ f  d) d9 T$ A) t  O& F! IЭто типичная секта, ничего общего с протестанством точно не имеющая. По поводу религий - я много читала об этом и размышляла в свое время и мне, лично, не понятно, что здесь первично, а что вторично - религия или определенный менталитет. То ли религия меняет менталитет, то ли люди "принимают" ту религию, которая соответствует их мироощущению больше всего. Наверное, эти два процесса взаимосвязаны и отделить курицу от яйца невозможно.

Я больше всего согласна с Наилей, что в большей степени благосостояние граждан зависит от сознательности и здравомыслия каждого гражданина, а не от государственного устройства.

Laziale

....То ли религия меняет менталитет, то ли люди "принимают" ту религию, которая соответствует их мироощущению больше всего. Наверное, эти два процесса взаимосвязаны и отделить курицу от яйца невозможно. ....

$ e9 K  e7 ?# g& K) M/ Z( cЯ же недаром подчекнул реформаторство, как краеугольный камень классического протестанства  

Люлёк

То ли религия меняет менталитет, то ли люди "принимают" ту религию, которая соответствует их мироощущению больше всего.

Оба-на, прочитала и аж вздрогнула - дилемма, однако...    Никогда на эту тему не задумывалась, а и правда интересно.  
0 W2 Y: J2 S; B2 i6 ~5 }

в большей степени благосостояние граждан зависит от сознательности и здравомыслия каждого гражданина, а не от государственного устройства.

7 C' ?9 D. b; vМы тут укатились в сторону благосостояния, и сама я как-то увлеклась, но вообще в моих "страстях по (Матфею)    демократии" я имела в виду не достаток (каждого человека или общества в-целом), а простое человеческое счастье - здоровье, любовь, семью, возможность самореализоваться, личностный рост - ну это в моём случае, у каждого своё. Вот об этом и талдыкала - что всё поименованное никак не связано с гос. устройством страны, в которой человек живёт. Можно быть абсолютно счастливым при самом гадком и несправедливом общественном устройстве и абсолютно несчастным в самом что ни на есть наилучшем и справедливом. А разве не к этому мы все стремимся, не к счастью?