О демократии, о дерьмократии и о правовом государстве.

Олег

Заглянул в тему про французов и увидел много откликов в большинстве одного и того же направления, критикующие демократию и по моему, как это часто бывает у нас на форуме, эмоции захлестнули разум, т.к. многие, несмотря на то, что пользуются благами демократического общества, немного забыли в каком мире мы живём... и в каком мире жили до этого... Я готов вернуться к обсуждению темы в более широком ключе, а не конкретно по правам геев, которым (за редким исключением вроде Элтона Джона) я тоже не доверил бы усыновление детей, но т.к. отлично понимаю, что нельзя претендовать нa уважение прав лишь некоторых социальных групп и в тоже время игнорировать другие, которые тебе не нравятся - не осуждаю выбор Франции, как одной из самых старых и сильных демократических стран мира.
2 E( W. g  o3 |) c1 RОтсюда и родился диспут...
7 s; [* H3 F. W8 OМне тоже понравились цитаты людей 19 века про демократию, хотя в те времена демократия не была той, что имеем сегодня. И я, будучи мужчиной - не прочь вернуться в те времена, а вот ты Тань (и другие) готова(-ы) вернуться в положение средней женщины 19 века? Речь не о графинях и не княжнах, а о средней женщине Италии или России?
Далее, были примеры "дерьмократии" в России и в Украине... Там действительно дерьмократия, ибо настоящей демократии нет и власть узурпировали люди, не имеющие ничего общего с демократией, но поговорка "каждый народ достоин своего правителя", как нельзя лучше подходит и под ситуацию на нашей Родине, думаю примеров у всех масса и нет смысла их повторять. Но мы собственно, здесь собравшиеся (за редким исключением) предпочитаем жить, отдыхать и наслаждаться жизнью именно в тем странаx, где демократия имеет глубокие корни вроде критикуемой Франции или Голландии. Откуда такой диссонанс? Почему мы не хотим брать "весь пакет", а лишь выбирать то, что нам нравится? Тема собственно об этом...  

argenta

Ну, хотим мы или не хотим присутствия каких-то фактов, остается просто субъективным мнением каждого, если мы ничего не делаем против и публично не высказываем свою позицию.В России, кому деиствительно небезразлична судьба демократического буд
1 H" f9 s: V. _" Y' {' kщего страны, вышли вчера на митинг. Лично я бы тоже пошла вчера на митинг в Москве, а вот на демонстрацию против закона о геях - нет. В Москве - еще можно пойти на митинг, a люди не идут.  В той же Франции более 200 000 вышло и продолжают выходить на улицы, выражая протест против этого закона.  Они тоже пользуются плодами демократии, но хотят, чтобы их мнение было услышанным. я вот не думаю, что большинство  населения согласно с принятием этого закона, хотя могу предположить, что многим все равно. Когда говоришь с простыми обывателями, видишь, что многие вообще не интересуются политикой, зато студенты там очень активны и осведомлены.
1 V( Q5 \0 W! |/ TКому-то может нос у мужа не нравится, но живет же с ним и любит, главное чтоб не долбил об этом день и ночь. Жизнь состоит из компромиссов

Natalina

и по моему, как это часто бывает у нас на форуме, эмоции захлестнули разум,

ничего себе оценил  

Я готов вернуться к обсуждению темы в более широком ключе, а не конкретно по правам геев, которым (за редким исключением вроде Элтона Джона) я тоже не доверил бы усыновление детей

а Элтон Джон настолько знаком, что ему можно доверять?

. O% ~2 ?) O' `* X0 u% X [quote="Олег"] а вот ты Тань (и другие) готова(-ы) вернуться в положение средней женщины 19 века? Речь не о графинях и не княжнах, а о средней женщине Италии или России?[/quote]
а кто знает кем бы мы были в 19-ом веке, может быть все, как на подбор, графини и княжны  

8 {- U, }: n, N/ v1 ]1 m  V" I, H[quote="Олег"]Откуда такой диссонанс? Почему мы не хотим брать "весь пакет", а лишь выбирать то, что нам нравится?[/quote]
7 H8 i/ f/ L5 Z3 K, Oоттуда, что и во Франции и в Италии есть недостатки в системе управления государством, что очень очевидно по экономическому положению этих и других стран ЕС. И одно слово демократия не означает, что на деле так оно и есть.

Олег

argenta, конечно на западе люди активнее, чем на нашей Родине... Но Москва по сравнению с провинцией стоит обособленно - всё-таки именно там люди защитили Белый дом, когда ГКЧП пыталось совершить путч в 91-ом... Именно в Москве даже при всех приписках и админресурсе Путин официально набрал менее 50% голосов, что нонсенс, особенно на фоне регионов с 99,99%. Видимо, жажада к демократии и к свободе в метрополиях всегда выше, чем в провинции. В США Нью-Йорк и другие крупные города традиционно голосуют за демократов, а республиканцы сильны в Штатах, где в основном живёт спокойная, традиционная и не любящая новшеств публика...
Важно, что на западе люди всё же могут влиять на своих правителей, что не скажешь про остальной мир. Даже арабские революции происходят не без прямого участия США, но это уже геополитика и я не хочу отвлекаться от темы.
$ a+ ~/ z2 z0 U( S% [Фраза, что жизнь состоит из компромиссов - очень точна, но опять же применима к демократическому государству, т.к. в тоталитарном государстве, даже если кроме (образно говоря) "носа" тебе не нравится и всё остальное, но всё равно ты обречёна иметь такого "мужа".
) w2 P/ T* Z  }2 T Natalina, Наташ, я думал ты в курсе про нашумевшую историю с полуторагодовым детдомовским украинским мальчиком, больным СПИДом, которого хотел усыновить Элтон Джон, но не смог по причине бюрократических препонов - Украина не признаёт приёмных родителей нетрадиц. ориентации и кроме того возраст превышает 45 лет...  Думаю, Элтон Джон не нуждается в комментариях.
То, что все женщины - королевы, это вне всякого сомнения, но даже в 20 веке есть много грустных историй... Италия или Франция конечно могут и должны подвергаться критике, особенно итальянские зажравшиеся политики.  А про недостатки демократической системы можно говорить долго и часами, но лучших стран по уровню жизни (я имею ввиду не только материальный уровень, но и личные свободы и т.д.) в мире нет(а самые лучшие это Северная Европа и Канада, плюс английские колонии вроде Новой Зеландии или Австралии, но дэ факто - это англосаксоны), а Италия к сожалению к самым богатым и к самым развитым странам на сегодня не относится, несмотря на богатейшие историю и культуру. И есть интересный феномен, т.к. сюда продолжают мигрировать из стран Африки, Азии и восточной Европы, а сами итальянцы (в основном из-за работы, но не только) предпочитают мигрировать в страны северный Европы и Северной Америки.

Natalina

Natalina, Наташ, я думал ты в курсе про нашумевшую историю с полуторагодовым детдомовским украинским мальчиком, больным СПИДом, которого хотел усыновить Элтон Джон, но не смог по причине бюрократических препонов - Украина не признаёт приёмных родителей нетрадиц. ориентации и кроме того возраст превышает 45 лет... Думаю, Элтон Джон не нуждается в комментариях.

7 o) F0 C9 v& m3 d6 XОн артист, т.е. все время в разъездах, к тому же ему уже за 60....партнер его спадал алкоголизмом и наркоманией Ну какое внимание они могли уделить маленькому ребенку? Да и недолго они страдали, у них "свои" дети появились от суррогатной мамы и крестная у них леди гага))), которая по словам Элтона " является идеальным примером для подражания. Она способна дать детям очень многое и преподать им самые главные жизненные уроки" повезло пацанам короче  
9 Z8 B* Z+ b+ GНо это из другой темы разговор, прошу прощения за оффтоп

tessa

Почему мы не хотим брать "весь пакет", а лишь выбирать то, что нам нравится? Тема собственно об этом...  

Даже если мне не нравится "весь пакет",  я  не отказываюсь от "путешествия".
Только, ведь и демократия предполагает плюрализм мнений.

Олег

[quote]
% q" c$ h4 A2 ~ Почему мы не хотим брать "весь пакет", а лишь выбирать то, что нам нравится? Тема собственно об этом...  

5 E  S* N; m' o  L0 tДаже если мне не нравится "весь пакет",  я  не отказываюсь от "путешествия".
  a# \2 a) N: i, ]* N Только, ведь и демократия предполагает плюрализм мнений. [/quote]
Конечно, никто же никому рот не закрывает, все имеют право на своё мнение и свою личную жизнь.
( ]: S3 O! e* }8 H% x5 y
----
Natalina, думаю, что лучше когда люди, которые по каким-то причинам не могут иметь своих детей, усыновляли-бы тех, у кого нет ни матери, ни отца, вместо того, чтобы пользоваться услугами суррогатной матери, по поводу того, что артисты бывают редко дома - известно, но думаю у Элтона Джона не было бы проблем нанять необходимую прислугу... Но тема, как ты правильно сказала, не об этом.

Люлёк

Обожаю такие темы   , сама хотела создать, но ты, Олег, меня опередил. Что радует - в одном направлении мыслим. Обожаю вот почему - страшно напоминают один из самых моих любимых фильмов "Белое солнце пустыни" и обаятельнейшего "Товарища Сухова", внушающего закутанным в паранджи "Гюльчатайкам" - "Вы - свободные женщины Востока!" А "Гюльчатайки" смотрят на него недоверчиво и никак не "освобождаются" - в нашем случае от "проклятого наследия тоталитаризма". Объясняешь-объясняешь им про прелести жисти в развитой демократии, а они ну никак - ни тпру ни ну. Прям как в песне поётся: "Уж я с ней и так и эдак, со словами и без слов. Обломал немало веток, наломал немало дров". Дуры-бабы, право слово...  

Второй аспект, который мне видится в подобных темах - это банальная разница между мужской и женской психологией (или менталитетом). Страсть как напоминает некоторые эпизоды у меня с мужем - он любит порассуждать на всякие отвлечённые темы - (есть ли жизнь на Марсе) про Вселенную, про альтернативную энергию, про открытия всякие, про НЛО и т.п. А я с тоской его слушаю и, когда он наконец умолкает, грустно говорю: "Я с огромным удовольствием обсужу с тобой "фузьоне аль фреддо" или "коме сьямо минусколи ин Универсо", но в другой момент. А сейчас я думаю о том, что приготовить на ужин, что у меня накопились горы глажки, когда же ты наконец закончишь штукатурить террассы, чтобы я могла уже расставить вазоны и хоть начать мыть окна..." Вот такие мы приземлённые создания. Уж такими нас природа создала, большинство из нас (ну, те во всяком случае, у кого фамилиЁ не Новодворская) воспринимает происходящее через призму собственных эмоций, интересов семьи, детей, мужа, родителей и т.д. А не глобально - демократия, права человека, тоталитаризм и пры.
; {+ C2 U# I' q: O1 r
По поводу "всего пакета" - не могу говорить за всех, скажу только за себя. А кто меня спрашивал, собственно? У меня что - был выбор? Я же не пришла в ресторан, где был выбор "а ла карт" - в наличии были только "комплексные обеды" - МЧ+демократия. Пришлось брать, что давали - по отдельности нЭ було. Вот и пришлось брать, теперь чуть ли не каждый день приходится сжимать зубы от "восторга" по поводу "свободного Ёпчества", деРьмократии и толерантности. Я не искала "заграничного прынца", мы познакомились случайно, мой избранник мог с тем же успехом оказаться не итальянским парнем, а рязанским, австралийским, казахским или ещё каким угодно. Не возможность жить на "процветающем Западе" определила мой выбор, а исключительно чуЙства   . Для меня переезд из Белоруссии в Италию был всё равно как из Испании, скажем, в Ирландию - по большому счёту ни чего не поменялось - те же яйца, только в профиль. У меня никогда не было ощущения несвободы - я что хотела, то и делала, что думала, то и говорила, куда хотела - туда и ездила (ограничения были только в средствах, но никак не в том, что мне что-то запрещали или куда-то не пущали). Какие такие права и свободы я вдруг получила, поменяв отсталую диктаторскую Беларусь на передовую демократическую Италию? А? Ну объясните кто-нибудь тупой "Гюльчатайке" - где она, эта необыкновенная свобода, ау? Что у меня есть здесь, чего не было там? Чему я тут должна радоваться? А то ну никак не пойму и только злюсь на их деРЬмократию. Так хоть порадуюсь...
7 Q5 C7 t  `( k: U
  Z( A) L5 A7 j0 k8 b4 ~; D6 G2 QДля меня отсылки к получению женщинами избирательных прав, Саудовской Аравиии и прочим далёким материям - суть абстракция и демагогия. Потому как во-первых, я читала истории наших женщин, живущих в гаремах и СЧАСТЛИВЫХ. Во-вторых, избирательные и прочие права имели уже даже не наши мамы, а наши бабушки, так что для нас это такое же привычное дело, как фарфоровые тарелки или зубная паста. Чему радоваться-то? Вот конкретные мои жизненные приоритеты сейчас - здоровье всех членов семьи, хорошее образование для ребёнка, работа и зарплата у мужа, хороший умеренный климат (в другом я просто не выживу). Вот это то, что меня интересует на данном жизненном этапе. Убедите меня, что только демократическое общество может мне гарантировать обеспечение данных параметров. Или даже не так - убедите меня, что в демократическом обществе эти параметры будут удовлетворены лучше, чем в диктаторском.

volga-volga

Брава, Юля. Последняя твоя фраза, именно то, что у меня крутится в голове.
* D# O# H# L2 X: i4 HНу не вижу я для себя особой разницы в моей жизни в тоталетарном (40лет) и демократическом (12лет) обществе.  
+ Y4 I: v! [3 H7 q+ M  Олег, напиши, пожалуйста кратеньким списком те блага дем. общества, о которых ты упоминаешь всегда, может прозрею. . . . да и попользуюсь)))) (я без подначки спрашиваю. и отнудь меня твое мнение не злит, как ты решил. Мне интересны различные взгляды и мнения.)

' R9 Q/ |& b0 j7 JА вообще мое мнение, что везде и всюду правит Капитал. " Сатана там правит бал, там праааааавит бал. . . . Люди гибнут за метал!", - ария Мефистофеля.

tesoro

Присоединюсь в деушкам- вопросозадователям , меня тоже интересует лицо истинной демократии и место(а), где она есть.
  G4 a/ x  ^9 h8 [; j8 uЯ вам не скажу за всю Одессу, но немного о том месте,  откуда мне лучше видно и могу подисскутировать   Всем известно Германия преподносит себя, как очень демократическая страна, ну вот ОЧЕНЬ!!! и вопли об этой самой демократии на всю страну, апогей двуличия правда в самом разгаре   разложу на примерах, так как мне видится.
Для меня демократия это равноправие, свобода мнений и т.п., в принципе все тот же стандартный пакет.
5 N, V$ O3 s& a/ g- LЧто происходит в Дойчланде:
не платит простной смертный налоги, его кудой??! правильно- в кутузку или банкротство объявлять, а если делает это знаменитость? по идее д.б. то же самое, ан нет- то человек особенный. Пример тому последний скандал с президентом футбольного клуба Баварии, конечно головкой покачали и пальчиком погрозили и на том всЁ, его даже, за особые заслуги, не сняли с поста президента клуба, он де раскаился, налоги почти все в казну вернул и на том ладненько. К сожалению с десятками тысяч резидентов Германии такого не случилось, закон есть закон.Правда не для всех, примеров баварцу много и имена их у всех на слуху.
* A1 l, V- m( d  Y2 MВопрос коррупции.... опять же из последнего- президент ФРГ Вольф, да, его отстранили, но он на свободе и привилегии у него остались, таких политиков как он десятки, но садят только маленькую рыбку, де пока отличие от "больших акул" слишком большое и потому наказания по закону. Так вот в случае с Вольфом еще и прессе рот затыкали и не раз- как бы и свобода слова должна быть не попрана, но увы...
. |* i  g) v0 p( A* @, D8 pДа и вообще, не нужно далеко ходить, знаменитая А. Меркель, но уж такой борец     
3 t0 V  s( ^+ b3 H! z2 Pпосле воссоединения Германии начались преследования служителей стази (КГБ восточной Германии) и показательные судебные процессы с приговорами о лишении свободы на десятилетия, но не всех опять же, одна пташка полетела очень высоко и нормально все- премьер- министром стать не зазорно и "рот заткнуть" тоже можно, работает наша Ангела не покладая рук и все на благо демократии.
Можно привести еще множество примеров, но думаю и на изложенных можно понять, что что-то с демократической системой не в порядке и работает она очень выборочно. На данный момент я не вижу особого положения рядового жителя в дем. стране.