People&Countries

Болгария

 

форум
объявления
блоги
города
пляжи
страховка для ВНЖ

Португалия

 

форум
новости
статьи
города
эмиграция

компании

Италия

 

форум
новости
объявления
блоги
статьи
фото

Все страны

 

Германия
США
Франция
Чехия
Россия
Украина

Автор: Олег

[Политика] Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссолини

Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

 Автор| Опубликовано 31.1.2013 10:52:50 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

Олег, просто эти вещи меня  волнуют, поэтому мне интересно любое мнение, а если оно развернутое и аргументированное, то однозначно должно быть очень внимательно прочитано.   К сожалению, у меня самой не получается  полноценно участвовать в серьезных дискуссиях по некоторым  причинам. 2 ~2 q" U, y3 O$ M
Фильм Сколы смотрела давно, помню, как меня поразила тогда безысходность женской судьбы в лице героини Лорен: заведомо назначенный  круг интересов - церковь, дети, кухня,  и муж-господин. При таком раскладе меня не удивляет, что по Муссолини до сих пор ностальгирует определенная часть населения.  
Элиз, спасибо ещё раз за комплименты. Мне эта тема чем интересна - сопоставлением мнений (пусть даже, к сожалению мой способ выражения может кому-то казаться грубоватым), т.к. моё мнение за годы, что я живу здесь постоянно претерпевало разные изменения, не то, чтобы радикальные, но постоянные. И даже сейчас после почти 20 лет, я уверен, оно будет продолжать меняться по мере нового восприятия." {, s: B0 a- s" i- y9 q% S+ S
Вот, например согласен с Дашей, что часто пожилые люди неплохо отзываются о Муссолини и для этого есть свои объяснения - их жизнь, лучшие годы, детство прошло именно в то время, точно также трудно, чтобы кто-то из нас плохо говорил про времена Брежнева, в которые мы родились, т.к. способности сравнивать у нас не было и всё принималось, как будто так и надо. Это сейчас мы другие и думаем по другому, но в тоталитарном государстве была одна партия, одна вера и порядок..... b4 m% v! l1 P
А ещe, тема Муссолини  и в целом политика Италии после 2 мировой войны интересна  тем, что это отправная точка для всей политической системы Италии с провозглашения республики. У меня есть друзья, как правых, так и левых взглядов и сразу скажу, что никогда ни с кем не ругался, как и не видел, чтобы тут кто-то сильно ругался из-за политики. Просто есть объективные причины по которым люди идентифицируют себя с той или иной полит. силой в момент выборов и конечно помимо семейных или личных симпатий есть и определённая социальная позиция.
3 m- y  V9 G3 v: V9 OПравда, что в Калабрии, горном Абруццо или в деревне Юли люди в основном традициональных устоёв, а значит правые взгляды (семья, церковь, традиция) им ближе, a в "красном поясе" Италии - Эмилия-Романья, Тоскана, Умбрия традиционно голосуют за левых... Но есть и социально-экономические окраски и тут регион не имеет большого значения.* N# M, t1 h' {+ o9 L
Например, Юля сказала, что из её знакомых хорошо отзываются о Муссолини 80%, так вот таксисты в Риме составят 100% фан клуб дуче, а вот в врачи в больницах, преподователи в унивеситетах и школах, наоборот имеют широкие симпатии к левым (несмотря на всеобщеe отвращение в целом к итальянским политикам), кроме того практически вся культура послевоенной Италии построена на антифашизме. Достаточно просто посмотpеть фильмы Сколы или Моничелли.
2 w1 f$ Q& o) c; s  z- nПоэтому, я говорю важно иметь свой круг общения, хотя понимаю, что по объективным причинам это бывет очень непросто.
* l5 f, Z0 o7 zМне лично, как иностранцу, живущему здесь (итальянцем на 100% я никогда не стану и не собираюсь им становится) было важно и интересно понять кто мне ближе. И тут у меня особого выбора и не было. Мне по нутру гораздо ближе левые (может потому что, если бы не было в своё время очень сильной итал. компартии, то не было бы такого тесного культурного сотрудничества между СССР и Италией, не было Фиат 124 - наша копейка, не было бы много чего другого), но я уважаю и правых, убеждённых правых, вроде журналиста Идро Монтанелли (царство ему небесное), не люблю только манипуляторов вроде Берлуски (который не правый и не левый) и легистов, как наверное уже поняли. Но это отдельная тема.  
Ответить

Жалоба

Люлёк
Посты
6372
Откуда
С нами с
11.10.2012
Был(а)
1.2.2023

Старожил форума

Опубликовано 31.1.2013 13:55:22 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

Олежка, приглашаю тебя в гости вместе со всем семейством (при свидетелях)   Просто пока я сама тут не пожила, я, конечно, тоже соотносила итальянскую деревню с нашей. А тут всё совсем не так. Я лично живу даже не в деревне - на хуторе. Но это просто точка на карте, место проживания, не более того. Круг общения никак нельзя назвать "деревенским" в нашем понимании. Я писала про "монтанаров" в смысле их происхождения, но живут они уже несколько поколений в довольно больших городах (30-40 тыс. населения), а работают многие в Милане, Турине, Швейцарии. Здесь у нас, как и почти везде в Италии, правых и левых примерно поровну, о чём свидетельствуют цифры на выборах - это колебание чуть-чуть туда-сюда и победа при минимальном преимуществе весьма, на мой взгляд, характерна для Италии. Я тебе больше скажу - в нашей провинции левые пробыли у власти 54 (!) года, и только пару лет назад победили правые (с небольшим перевесом). Поэтому я и не утверждаю, что "в нашей деревне" ВСЕ любять-обожають Муссолини. Но половина - так точно (а не отдельные "деградировавшие личности").
. \! ?' e! g8 C. V4 {/ ?; e: ?! b5 L: H( l) [
Я немножко о другом - мне не нравится, когда говорится пол-правды, понимаешь? Лично у меня Муссолини (вместе с Гитлером, Сталиным, Мао Дзедуном, Пиночетом, Лукашенко и ещё целой кучей персонажей) не вызывает ни симпатии, ни уважения. И никто из тех, с кем я говорила на тему, не отрицал всего того, что ты пишешь - расистские законы, участие в войне, мне ещё и другие факты упоминали - к примеру, ты написал про Латину (я знаю этот факт), но не написал про тысячи погибших от малярии при осушении болот (а ведь и это вменяют в вину Муссолини). Но, понимаешь, оценивать исторические факты, события, персонажей с высоты прожитых лет и современных реалий - необъективно. История не знает сослагательного наклонения - что было, то было. Как оценить сейчас? Не надо было осушать болота - не было бы всех этих смертей, но не было бы и тысяч рабочих мест, и гектаров плодородных земель, что и по сю пору кормят Италию. И так во всём - русские цари были "хорошими" или "плохими", декабристы были правы или не правы, террор во время Гражданской войны был красным или белым, Павлик Морозов был героем или предателем? И.т.д. и т.п.   40 лет назад нам говорили одно, сейчас другое, что будут говорить ещё лет через 50? То же самое и Муссолини - я не могу взять на себя смелость ставить ему диагнозы или как-то оценивать его действия и политику - я тогда не жила, с его психиатром не общалась, архивных документов не видела (правда, их видели авторы статей, что я перевожу), я могу опираться лишь на мнения разных людей, которые очень субьективны. Могу сказать лишь банальное "не судите..." (не в смысле не осуждайте - это понятно - какой адекватный человек будет одобрять зверства и убийства, а в смысле не давать оценок и не приклеивать ярлыков тем персонажам и событиям, о которых нет и не может быть однозначного мнения).; y7 b$ Q5 `. g- Z
. y8 h- K/ p  z
По теме - во время правления Муссолини в Италии появились первые в мире автострады, которыми мы ВСЕ пользуемся до сих пор. Американцы приезжали сюда учиться строить свои автобаны.
/ J2 b  o" E1 yВо время правления Муссолини женщины получили возможность работать, а не просто сидеть дома. Именно Муссолини своим постановлением открыл первые в Италии ясли. Ясли в Италии существуют до сих пор, и ими могут воспользоваться ВСЕ родители. Именно Муссолини ввёл такое понятие, как пенсия. Странно, что те, кто не хочет помнить этот факт, пенсиьончину свою тем не менее получают (или будут получать) исправно. Во время правления Муссолини были заложены основы Уголовного и Административного кодекса. Разумеется, основа - это Римсоке право. Но по сю пору, несмотря на все последующие модифики, костяк, основа этих кодексов - именно та, что ввёл Муссолини.
! Q) N$ l) b4 H2 I3 D; J1 K% t& S  |7 z/ e- w
Понимаете, ребята, я не веду речь о том, что, мол, ой, Муссолишка такой хороший дядечка - ну, ошибся, ну с кем не бывает, но давайте уж его простим, ведь он же так много хорошего сделал для все Италии. Нет, я о том, что давайте будем говорить не часть правды, а ВСЮ. При этом не "зато" (ну, ладно, война и леджи рациали, но зато пенсии и ясли), а просто И. Понимаете? Просто И - он сделал И то, И это. Так что если уж вспоминать, то всё, а не по кусочкам.
# P1 q% o; {3 l% v; F$ ^
  r3 j! q) y$ n+ Z! cИ последнее - при полном, как я написала выше, отсутствии уважения и симпатии к данному персонажу уже тем более у меня не вызывают положительных эмоций те, кто с ним так расправился (не конкретные исполнители, а как политическая сила). Уж если вы, ребята, себя позиционируете как белых и пушистых, если вы осуждаете насилие, убийства и всяческие зверства, то доказываейте это, пожалуйста, не только слвами, но и делом. (Последний абзац относится не к кому-то лично - ни к участникам темы, ни к конкретным политикам, а вобщем и целом - к политическому движению).
Ответить

Жалоба

Василий
Пушкин
Посты
3096
Город
Варезе
Откуда
Россия
С нами с
4.10.2012
Был(а)
23.8.2016

Старожил форума

Опубликовано 31.1.2013 13:58:43 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

По теме - во время правления Муссолини в Италии появились первые в мире автострады, которыми мы ВСЕ пользуемся до сих пор. Американцы приезжали сюда учиться строить свои автобаны.! }- Z4 C" c, a& T& l
Во время правления Муссолини женщины получили возможность работать, а не просто сидеть дома. Именно Муссолини своим постановлением открыл первые в Италии ясли. Ясли в Италии существуют до сих пор, и ими могут воспользоваться ВСЕ родители. Именно Муссолини ввёл такое понятие, как пенсия. Странно, что те, кто не хочет помнить этот факт, пенсиьончину свою тем не менее получают (или будут получать) исправно. Во время правления Муссолини были заложены основы Уголовного и Административного кодекса. Разумеется, основа - это Римсоке право. Но по сю пору, несмотря на все последующие модифики, костяк, основа этих кодексов - именно та, что ввёл Муссолини.
Добавлю, медецинское обслуживание безплатное это тоже его рук дело.
Ответить

Жалоба

Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

 Автор| Опубликовано 31.1.2013 14:40:24 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

[quote]По теме - во время правления Муссолини в Италии появились первые в мире автострады, которыми мы ВСЕ пользуемся до сих пор. Американцы приезжали сюда учиться строить свои автобаны.0 E  M" ~" u8 k; f: Z( s
Во время правления Муссолини женщины получили возможность работать, а не просто сидеть дома. Именно Муссолини своим постановлением открыл первые в Италии ясли. Ясли в Италии существуют до сих пор, и ими могут воспользоваться ВСЕ родители. Именно Муссолини ввёл такое понятие, как пенсия. Странно, что те, кто не хочет помнить этот факт, пенсиьончину свою тем не менее получают (или будут получать) исправно. Во время правления Муссолини были заложены основы Уголовного и Административного кодекса. Разумеется, основа - это Римсоке право. Но по сю пору, несмотря на все последующие модифики, костяк, основа этих кодексов - именно та, что ввёл Муссолини.
Добавлю, медецинское обслуживание безплатное это тоже его рук дело.[/quote]5 `8 m; w  ?7 B& c) i% ^
а я добавлю ещё 13 зарплату...
3 B& H; s  e$ G9 Q" t- H, e0 R: F, _* i# M& G& Y# @
кхм-кхм...    Юля и тут, как и в случае правления Ленина, Сталина и пр. вождей СССР, мы повторяем - да, сволочи-убийцы, но зато "лампочка Ильича", но зато бесплатная Медицина, но бесплатное образование, но Гагaрин в космосе и т.д. ! T: Y5 A3 J8 K+ Y0 u
Конечно каждый сам оценивает того или иного персонажа. Никто же не отрицает хорошее, сделанное во время правления Муссолини, НО надо сказать, что вполне возможно и при другом правителе у итальянцев, пусть не в 39 году, а в 46, но пенсии всё равно появились бы, и прогресс в медицине и строительств дорог тоже было неминуемым прогрессом, как для Италии, так и для многих других стран Европы, машины то Фиатом производились и до Муссолини, а значит просто совпал автомобильный бум с необходимостью постройки автострад...   9 G/ p9 t$ _1 i) m+ K1 v
Имхо - неправильно ставить достижения всей страны в заслугу одному диктатору, как неправильно ставить в заслугу Сталину Победу над фашизмом.* o) @3 i: ?& k1 Z
Муссолини, на мой взгляд, совершенно справедливо ставят в вину - участие Италии в войне, в которой ей не нужно было учавствовать и этот как раз тот самый случай, что можно и НУЖНО осуждать.
, R/ c5 }" x- ~, J9 jз.ы. здорово, что ты продолжаешь беседу   + v9 e8 l7 w% h# K
   
Ответить

Жалоба

Василий
Пушкин
Посты
3096
Город
Варезе
Откуда
Россия
С нами с
4.10.2012
Был(а)
23.8.2016

Старожил форума

Опубликовано 31.1.2013 14:46:24 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

а я добавлю ещё 13 зарплату
Этого не знал, спасибо.
Ответить

Жалоба

Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

 Автор| Опубликовано 31.1.2013 14:57:30 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

[quote]а я добавлю ещё 13 зарплату
Этого не знал, спасибо.[/quote]   Век живи - век учись, я тоже постоянно что-то для себя новое открываю.   Вот не знаю, за 14 з/п кого должен благодарить?
9 p& Z" S* q) d& r) [6 Y7 A2 B  ?4 T4 U7 v  t. N+ e; h9 z
з.ы.ы. Юль спасибо за приглашение, обязательно воспользуюсь (рано или поздно), но чисто в турист. целях, а вот что такое деревушки в Италии и в частности на севере я уже знаю. Как знаю и их отличие от наших российских.   
Ответить

Жалоба

Люлёк
Посты
6372
Откуда
С нами с
11.10.2012
Был(а)
1.2.2023

Старожил форума

Опубликовано 31.1.2013 15:33:43 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

да, сволочи-убийцы, но зато
' u( z# t  j' S+ S% N" B0 s0 l
Эээ, стоп - никаких "зато". Я именно это и подчёркивала. Понимаешь, если бы интонация твоих комментов была вроде "да, я знаю, что Муссолини сделал то-то и то-то, но я лично не могу его за это уважать, потому что он кроме этого сделал ещё и это и вот это" - то никто (я в т.ч.), думаю, не возражал бы и не спорил бы, потому как ты в таком ракурсе "убил бы двух зайцев": и указал историческую правду, и выразил твоё к ней отношение. Но ты, хоть и знаешь о некоторых фактах, их не указал (во всяком случае, поначалу), а сосредоточился ТОЛЬКО на негативе. Я, ещё раз повторюсь, против половины правды, понимаешь? 7 J1 p6 T0 v) X8 R
- J+ b$ X4 e$ c3 v
Как бы тебе, мне, ещё кому-то ни было неприятно от факта, что упомянутые "блага для народа" появились во время правления столь малосимпатичного персонажа (а некоторые с его прямого указания за личной подписью) - это факт, его уже никто не изменит. Повторюсь опять, что история не знает "вот если бы да кабы". Есть факты, и НИКТО не в силах предугадать и сконструировать что бы когда и как появилось или не появилось, если бы (в данном случае) Италией правил не Муссолини. Кто знает, было бы лучше или хуже? Никто.
( a& ?& l2 e; V1 e; w5 u, w
& X0 S8 F8 l0 V! pПС. Я с удовольствием участвую в содержательной дискуссии, но мне (как и многим) не нравится участвовать в беседе, напоминающей примерно такой диалог:
# }, D! [3 e0 l* Z* ]- Ты козёл!
( t& K- l7 ~7 d) K) D% R- А ты осёл!' F/ Y8 I! b- |. B/ ~* `
- А ты козёл!$ A' c* ?: v8 w6 A) j6 l
- А ты даже на козла не похож!4 p- [  O# [8 w( F
- Это я-то не похож???!!!!!  
- k$ I4 n; e- v
Ответить

Жалоба

Игорь
Герман
Посты
1452
Город
Милан
Откуда
С нами с
29.11.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

Опубликовано 31.1.2013 15:59:15 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

Имхо - неправильно ставить достижения всей страны в заслугу одному диктатору, как неправильно ставить в заслугу Сталину Победу над фашизмом.

$ d4 A* r6 A- D8 E' k100 %
Ответить

Жалоба

Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

 Автор| Опубликовано 31.1.2013 16:15:30 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

Юля, вот сейчас я начну злиться. Мы что - в детском саду?
7 j. `. U7 E6 {2 c; {% pКому я должен что-то доказывать? Какие интонации придумывать? И перед кем?    Кому я должен показывать, что люблю историю или что знаю не только одну половинку правды, но и другую? Pазве что-то это меняло-бы?
7 n8 f: O3 M$ s% G8 b0 E: l8 @: nОпять повторяю, (хоть и знаю о достижениях рeжима Муссолини и некоторыми даже восхищаюсь, читай выше), но какое это может иметь значение по сравнению с сотнями тысяч жертв? Тоже самое могу сказать и про режим Сталина и даже про Гитлера, ведь при нём тоже был необычайный рост немецкой экономики и его боготворили миллионы... $ A& Y! `5 H! R: \6 u2 t
Имхо - давай оставим эту тему, ибо говорим на разных языках.( L& W7 |: b; j# y' G- H
Ответить

Жалоба

Игорь
Герман
Посты
1452
Город
Милан
Откуда
С нами с
29.11.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

Опубликовано 31.1.2013 18:35:19 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

Вот плакатик времен войны
  s" X8 s# Y# k. h  ?1 U  ?9 s7 k. S7 e2 K% F/ Z! y( E
Ответить

Жалоба





GMT+3, 29.3.2024 15:25 , Processed in 6.634831 second(s), 65 queries , Gzip On.

Вернуться к началу