People&Countries

Болгария

 

форум
объявления
блоги
города
продается авто
страховка для ВНЖ

Португалия

 

форум
новости
статьи
города
эмиграция

компании

Италия

 

форум
новости
объявления
блоги
статьи
фото

Все страны

 

Германия
США
Франция
Чехия
Россия
Украина

Автор: Олег

[Политика] Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссолини

Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 29.1.2013 15:03:28 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол


) }1 b& W0 k* f2 I9 R' ?) MОлег тебе хочу сказать, что по моим наблюдениям за этой беседой, ты слишком категорично и легко раздаешь ярлыки в зубы тем, кто пытается только лишь вести дискуссию. По этой причине мне сложно с тобой согласиться, хотя объективно я понимаю, что ты хочешь сказать.
8 N6 ]# K* I5 o. [; a( nНу как то так.. А по поводу слов в адрес Юли "ложки-то нашлись, а вот осадок остался". У меня лично, ИМХО.2 G7 e; J+ D; g" B% o. U
чао чао !!
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет! ; a( L  P- A" e, {
Мы все разные и по знаниям, и по восприятию, и даже по способу выражения, было бы странно (и не интересно) если бы все были одинаковы. Я кому-то не нравлюсь, кому наоборот, наверное нравлюсь, но ярлыки наклеиваю не я.6 j  M8 b6 l% u' H# ^1 j3 K: p
Более того, я выражаю свою точку зрения и если у кого-то есть другие аргументы, я выслушаю и отвечу и если не прав всегда признаю это, а вот мне лично ярлыки наклеивают другие люди, которые даже не знают меня.  & S' f8 Y% [) f7 h) r9 J
Предлагаю говорить по теме, а не о личных обидах на нехорошего Олега.
Наташа
Посты
5042
Город
Рим
Откуда
Россия Нижегородская (Горьковская) Бор
С нами с
21.10.2012
Был(а)
5.5.2017

Старожил форумаАдминистратор

  • Поблагодарили 50 раз
  • Поблагодарил 10 раз
Опубликовано 29.1.2013 15:41:37 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

народ, не ругайтесь.. Я вас всех люблю и мне всегда грустно смотреть, когда вы тут прощаетесь так
! |$ d! z5 {" [Если п.о теме.. В моем окружении, конечно, говорят о Муссолини как о фашисте и человеке, который втянул Италию в эту войну...
5 F- B1 h4 j) B! a; L( p, Cлично мое мнение.. Я никогда и ни при каких условиях не буду поддерживать и уважать человека, поддерживающего фашистскую теорию Гитлера.. Че б он там другого хорошего или плохого не сделал.. Именно из-за этой теории завязалась война, которая угробила столько людей...
Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 29.1.2013 18:48:50 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

[quote]
6 e3 a0 {( T3 Xно самое интересное что итальянцы друг в друга практически не стреляли
Это правда. Больше стреляли в немцев, чем в своих.[/quote] Вот видишь Игорёк и я ошибался... Я думал тоже почти, как ты, что почти не стреляли, а если стреляли, то очень редко, .... a оказалось, что стреляли и не мало. Партизаны в фашистов, а фашисты в партизанов. Это я уже с коллегами на работе разговорился (один из них серьёзно увлечён историей). Ссылки дать? Вообще, история 43-45 годов в Италии полна серых пятен, которые выгодно было не показывать населению, дабы избежать ещё большего раскола в обществе. Фильмов, где немцы убивают мирное население полно, а вот фильмов про итальянцев практически нет. Между тем, есть много фактов и достаточно просто захотеть найти их. Особенно много убитых итальянских фашистов от рук партизан было в Эмилии Романье, Венето и в Пиемонте. Это были не обязательно военные, но и просты члены администрации, сочувствующие режиму и их семьи. Точно также, как фоибе в Истрии, Гориции и в целом в Югославии в отношении итальянского меньшинства были ответным насилием после зверств итальянской оккупации. Гражднская война, о которой мало говорят, но которая была.
# o2 B% k1 V# f& Y+ rНо это естественно, ведь насилие всегда порождает ответное насилие и конечно не Гитлер, а Муссолини был главным ответственным за гражданскую войну в Италии (особенно после образования республики Салò).
elisa
Посты
707
Откуда
С нами с
13.10.2012
Был(а)
22.7.2019

Старожил форума

  • Поблагодарили 178 раз
  • Поблагодарил 116 раз
Опубликовано 29.1.2013 19:13:43 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

У Джампаоло Панса как раз есть несколько книг на эту тему, очень глубокое исследование  событий тех военных лет. Заставляет о многом задуматься. А насчет Муссолини, мне кажется,  очень правильно сказала Наташа: " Я никогда и ни при каких условиях не буду поддерживать и уважать человека, поддерживающего фашистскую теорию Гитлера.. Че б он там другого хорошего или плохого не сделал.. Именно из-за этой теории завязалась война, которая угробила столько людей..."
Люлёк
Посты
5982
Откуда
С нами с
11.10.2012
Был(а)
18.7.2019

Старожил форума

  • Поблагодарили 2013 раз
  • Поблагодарил 735 раз
Опубликовано 29.1.2013 19:32:28 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

человека, поддерживающего фашистскую теорию Гитлера..

& W: S, g! O3 l! b; ]эээ... чисто для справки... хронологической - вообще-то не Муссолини поддерживал Гитлера, а совсем наоборот - молодой Гитлер ездил знакомиться с фашизмом Муссолини. И использовал его теорию для разработки своей. Т.е. не теория Муссолини легла в основу войны, а теория Гитлера, всё-таки отличающаяся от первоначального образца. На мой взгляд, имеет место банальная путаница в понятиях. Для нас фашизм - синоним и символ всего того, что связано с Гитлером, войной, смертями, концлагерями и т.д. В истории же всё это связано не с итальянским фашизмом, а с гитлеровским нацизмом.5 l3 `/ O  Y: L8 l
2 A' e7 T# b: W
Не буду углубляться в исторически-социологические дебри, просто Из Википедии - "В историографии СССР, России и стран СНГ ... под фашизмом понимается ... немецкий национал-социализм (нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.$ B: R0 V; Y5 N* h% u
- u+ m+ ^% K( }: N. M
В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини."
. X% k# G( U& ~* A4 Q! O, Q. w

- `! e9 H& n  [1 n( z' {Полный текст - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
& \* ^  c1 b+ h  O5 o8 ~! N% X4 V
! {" J1 X( o3 TТ.е. мы просто говорим о разных вещах - Наташа, Олег, вы понимаете фашизм исходя из первой части определения. Я - из второй. При этом обратите внимание на слово "массовое" - т.е. тогда, в 20-40-е Муссолини действительно поддерживали массы.
Giselle
Посты
1046
Город
Кротоне
Откуда
С нами с
18.1.2013
Был(а)
17.2.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
Опубликовано 29.1.2013 19:55:40 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

[quote]  
3 s# I- V/ u/ ^- b0 h' ^% Q  a, S( [
* P/ M. x, P4 I3 i: Z" z# EНе "красаффчег", а что много полезного сделал для Италии
[/quote]- F* @+ A, F, ~. `% ~9 m2 ^5 R2 M9 v
# ^' t+ u3 ~: W/ `3 r8 R/ e
Ага, особенно втянул её во 2 мировую войну и на всех фронтах итальянцы проиграли, что в Африке, что в Греции, что в Югославии, а про Россию и вовсе говорить нечего... Помёрзло немало их там в наших краях. Да и бомбили Италию тоже сильно. Сколько стоило жизней итальянцам тоже отдельный разговор. 6 y7 x+ U& B0 J/ a' n3 V6 M7 m
Kогда люди начинают поминать диктатора хорошими словами (как бывает в России - Сталина) - это по моему показывает больше их уязвлённость и неуверенность в завтрашнем дне.[/quote) Y+ [% T6 H8 l  p$ }
]: e/ |8 }% l: d: C
Пару комментов от новичка, прожившего много лет в ех-Югославии. Пожилые соседи  в Далмации рассказывали, что  немцев там практически не было, а итальянцы вели себя на редкость дружелюбно.
$ l+ m$ n0 l/ T1 V6 v' K" G( mИ в основном разнимали "своих"....Потому что там "свои" такое творили..... реки были красными от крови.....пару лет назад переводила книгу о хорватском фашизме....с  ведром валокордина, потому что немецкий на их фоне показался "старшей группой детсада".  Их  пост-югославская война в 90-хх тоже повод для расплакаться....Примерно, как в  том ех-советском братском городе Баку.....жили-жили  себе дружно соседи разных национальностей и вероисповеданий бок о бок, "хлеба краюху делили", а потом похватались за оружие и начали стрелять во вчерашних соседей.....и ведь никто даже не понял, почему... А "друже " ТИТО я по гроб жизни уважать буду, потому что выдающаяся личность.....да его вся бывшая ЕГО страна с обожанием поминает......а какой "гламур" высшей пробы второй половины ХХ века !!!!!!!
0
Посты
1171
Откуда
С нами с
15.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 2 раз
  • Поблагодарил 0 раз
Опубликовано 29.1.2013 19:57:30 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

...Не буду углубляться в исторически-социологические дебри, просто Из Википедии - "В историографии СССР, России и стран СНГ ... под фашизмом понимается ... немецкий национал-социализм (нацизм)....

7 `4 m4 e% e/ d* v7 G1 j8 GДа нет там особых дебрей-то, все довольно банально.
4 U& r$ Y; z# u& Q$ Y) H1 EГитлеровская партия называлась NSDAP - Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии. . Z6 ?! t" F. P0 e: G7 T
Нацисты короче. Или, как их во всем мире называют Nazi.
/ F* v) v2 p/ @! H. h' R! SА сталинской идеологии было неоходимо доказывать, что она не рабочая и не социалистическая, а буржуазная и т.д.,
; J. a5 D! d/ [иначе учение Маркса откуривало по полной программе и требовало ревизии   .4 X7 o+ Y  ^7 x! q, R1 b% ]
Благо антикоммунистический итальянский фашизм был под рукой
' I$ u8 [& I9 o9 f6 w9 }0 k3 oВот и замутили подмену-мистерию, до сих пор путаемся....
Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 29.1.2013 23:14:00 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

Т.е. мы просто говорим о разных вещах - Наташа, Олег, вы понимаете фашизм исходя из первой части определения. Я - из второй. При этом обратите внимание на слово "массовое" - т.е. тогда, в 20-40-е Муссолини действительно поддерживали массы.
буквок много, но это всего лишь 1/1000 из того, что я хотел бы сказать по теме. Надеюсь, кто-нибудь, да оценит, не в выражениях виртуальной благодарности, а в виде потраченного времени!   0 h7 m& g- ^3 a
Юля, я понимаю фашизм именно в оригинальной итальянской версии (это отдельная тема и давай пожалуйста не путаться). Речь сейчас не о истоках фашизма а про отношение итальянцев к Муссолини.
& K( _5 q9 ]9 IВообще тему стоит разделить на 3 части.
: D8 h; R9 _- {) O/ F; a  Z4 M1 часть (тема) - Берлускони. И тут мы все единодушны, что он "сморозил" очередную чушь, пусть и с прицелом на крайне правый электорат.
) e7 u  ]/ E( s% \" x# S2. часть - отношение итальянцев к Муссолини.* Z1 K+ @4 O/ m, Z, f0 m$ [
3. История новой Италии (150 лет) и её войны (и соответственно, наше об этом мнение).
& Y' g1 n$ C5 t; I' d7 u" qТак вот, исходя из того, что по первой части вопросов нет, я перейду сразу ко второй.
5 G0 L! M9 E7 a0 hОтношение итальянцев к Муссолини. Отношение конечно неодназначное и можно встретить и восхваляющие эпитеты, и унижающие ругательства, и что-то посередине... Когда ты мне говорила про отношение некоторых итальянцев к дуче, мне это напоминало отношнение некоторых наших советских граждан к Андропову или даже к Сталину. Т.е. да, был суров, но зато все боялись, никто на работу не опаздывал, поезда ходили по расписанию и вообще все были довольны. Должен сказать, что такие люди (в отличии от молчаливого большинства) как раз и создают много шума, как отчаяные футбольные фанаты в отличии от спокойных и объективных болельщиков. , h$ k" V2 u/ B" ]: M6 G
Чтобы узнать, как любят Муссолини не надо ехать ни в горную деревушку, ни на его родину в Форли (Эмилия Романья - самый красный регион Италии), надо ехать в город Латина, что рядом с Римом (бывший город Литтория). Город был заселён в основном бедными жителями Венето (в 20-30 годы север Италии был беднее юга), которым Муссолини дал землю и работу, построенный на осушённых болотах. Часто можно встретить типичные фамилии из Венето вроде Forlan, Trevison, Zanetti, Padoin... У нас там живут друзья и пару раз в год мы наведываемся к ним. Я знаю, что там его любят, как нигде. Правые там всегда побеждают, коммунистов ненавидят, но также они ненавидят и Легу, ввиду рассизма по отношению к центральной и особенно южной Италии. Не буду уходить в сторону рассуждений где они правы, а где нет, скажу лишь, что их мнение на региональном уровне, тем не менее, не является решающим. И тут речь идёт о capo provincia. О большом по итал. меркам городе. Но в итоге имеем по Лацио примерный паритет на выборах - с небольшим преимуществом побеждают то одни, то другие. Т.е. даже такой город на региональном уровне не имеет возможности быть "l'ago della bilancia" (как грят здесь), что уж говорить о частных маленьких деревеньках. Конечно Муссолини сделал много чего хорошего, но плохое перекрывает всё хорошее. Кинхроника доносит до нас, что "в 20-40 годы" его поддерживали массы, так и Гитлера поддерживали в те же самые годы. И Сталина. И Лукашенко сейчас поддерживают и Путина. Ведь диктатура чем интересна - а тем, что нет альтернативы отцу(царю, баю, вождю). Вот и голосуют. За Путина в Чечне и Дагестане прголосовало 99% при 99% явке, хотя в Москве он не набрал (при всех чудесах избиркома) и 50%. Это же должно о чём-то говорить... .... не буду уходить от темы.
) b1 R) F; r$ K+ D$ ]' A4 k: j/ nитак, отношение итальянцев к Муссолин зависит лишь от степени внутренней свободы каждого их них.( F' Y* K+ W1 E8 S1 j' t; G, O
Тоже самое могу повторить и про остальные страны.. E, r) j- M6 `* E9 k
Теперь, собственно 3 пункт - Италия на войне.
8 {# Z  ]0 x9 S) t: v1 M' U& TВо первых, вся полит.жизнь Европы состоит из постоянных войн и деления зон влияния. Символично, что независимость Италии былр рождена при лояльном отношении Королевства Пиемонта-Сардинии к Франции. В частности королевство (родина Италии) провело свою первую военную акцию на стороне Франции (а также Турции и Англии) именно против России в Крымской войне. Символично, правда? Взамен, Франция помогла воссоединению Италии и особенно в противостоянии с Австро-Венгрией, которая контролировала Венето, Фриули, Ломбардию, но взамен Франции было обещано отдать Монте Карло и Ниццу, а также отказаться от претензий на Корсику (про которую позже вспомнит Муссолини). Т.е. начало современной италии (а это молодое государство - 150 лет) начинается с войны. Далее, когда началась Первая мировая война италия выступила на стороне центральных империй, но в итоге закончила её уже на другой стороне, перейдя на сторону Антанты. Итог был хорошим, Италия получила Южный Тироль или как его называют - Альто Адидже. Эта война (в отличии от второй мировой) всегда показана с героизмом и без дезертирства (другое дело, что офицерам часто приходилось прибегать к помощи переводчиков, т.к. многие просто не понимали итальянского, а говорили на своих южных и северных диалектах). Но речь ведь идёт о пропаганде в музеях, памятниках и в фильмах... Нам ли не понимать это...- Z, Z- ~4 W2 y! ]2 o
К власти пришёл Муссолини и Италия ввязалась в войну в Испании, выступив на стороне идейного друга фашиста Франко. Во второй раз итальянцы воевали с русскими, вернее с советскими войсками. ) W5 j+ F  e" C7 B0 |
Наконец, третья война - и опять Италия выступила на стороне одних, а закончила войну с другими (более сильными союзниками). Получается за менее, чем 100 лет солдаты Италии поучавствовали в разных кампаниях - и в Африке, и в России (позже в СССР), и на Балканах (очевидцы есть разные - албанцы или хорваты могут быть довольны итальянской оккупацией, а вот сербы или черногорцы нет), поэтому говорить, что мол итальянцы не воины, а добрые дяденьки по моему неправильно. Конечно, у них не было бригад СС или СМЕРШа, но преступлений связанных с убийствами мирного населения и изнасилований тоже хватает. Просто про это не говорят, но это было. Как и все остальные армии мира, иатльянская армия не была сугубо освободительной. Включая американскую в ираке или в Афгане, или нашу советскую в афгане и позже российскую в чечне. Когда ты идёшь с оружием на чужую землю по другому быть не может и прикрыватиься можно любыми лозунгами: "инерналистичекий долг" или "распостранение демократии".$ j5 K- [1 O; y; B7 z* N3 {
Италия - большая европейская страна, которая имела  боеспособные и флот, и авиацию, и армию. Которые, как известно, не занимались выращиванием цвточков и бабочек, а были всегда неплохо обучены. Так, что не согласен с теми, кто говорит, что итальянцы не вояки. Просто их "обломали".  
Олег
Посты
4028
Откуда
С нами с
6.10.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 0 раз
  • Поблагодарил 0 раз
 Автор| Опубликовано 29.1.2013 23:43:55 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол


8 m3 m; R5 o/ [" s$ N8 i' K' i/ k; IПару комментов от новичка, прожившего много лет в ех-Югославии. Пожилые соседи  в Далмации рассказывали, что  немцев там практически не было, а итальянцы вели себя на редкость дружелюбно.$ \- B  l  x4 f! w- r4 w9 p0 t0 J! W
И в основном разнимали "своих"....Потому что там "свои" такое творили..... реки были красными от крови.....пару лет назад переводила книгу о хорватском фашизме....с  ведром валокордина, потому что немецкий на их фоне показался "старшей группой детсада".  Их  пост-югославская война в 90-хх тоже повод для расплакаться....Примерно, как в  том ех-советском братском городе Баку.....жили-жили  себе дружно соседи разных национальностей и вероисповеданий бок о бок, "хлеба краюху делили", а потом похватались за оружие и начали стрелять во вчерашних соседей.....и ведь никто даже не понял, почему... А "друже " ТИТО я по гроб жизни уважать буду, потому что выдающаяся личность.....да его вся бывшая ЕГО страна с обожанием поминает......а какой "гламур" высшей пробы второй половины ХХ века !!!!!!!
Ну Тито там любили, хорват ведь   И Далмация была итальянской колонией, вот и не было никаких там баталий, да и к хорватам, как я говорил выше, у итальянской армии было хорошее отношение.
/ k$ \% t: \- r7 e4 ]& {: KВообще, Югославия - это как наш Кавказ, поднеси спичку и всё взорвётся.
Игорь
Герман
Посты
1452
Город
Милан
Откуда
С нами с
29.11.2012
Был(а)
11.1.2016

Старожил форума

  • Поблагодарили 1 раз
  • Поблагодарил 0 раз
Опубликовано 29.1.2013 23:44:48 Показать все сообщения

Re: Берлускони в день памяти жертв Холокоста похвалил Муссол

И Лукашенко сейчас поддерживают и Путина. Ведь диктатура чем интересна - а тем, что нет альтернативы отцу(царю, баю, вождю).
% D6 \- m% F1 Z1 J, h+ s
Лукашенко признался, что восхищён Сталиным
/ r1 b) A! L* p7 F' M6 j- k2 [" ^До вождя СССР Президенту Беларуси ещё далеко…0 e& G& r* u" Q. N/ ]( q1 t

, H  q* ~# r$ M& bПрезидент Беларуси Александр Лукашенко выразил свое восхищение Владимиром Лениным и Иосифом Сталиным, передает Тelegraf.bу./ D; Y6 [4 N. |* t: s  N2 q

' N; ~8 u6 `! q5 V0 X9 a8 C& ~/ ~) A- Я далеко отстал от Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича. Мне до них еще топать и топать. Перед ними стояли такие задачи. Считаю, что мы к ним так относиться не должны. Владимир Ленин создал государство, Иосиф Сталин его укрепил. Как будут оценивать мое правление, вот меня, как оценят? Детей на улице ловил, женщин кушал! Так скажут? Вот так демонизируют Иосифа Сталина сейчас! Если бы не было СССР, то не было бы Беларуси в таком виде, в каком она есть сейчас. Пройдет еще полвека, как же нас будут оценивать, меня? Если начнут поддерживать тенденцию, как на Западе, так я - хуже Иосифа Сталина: ходил по улицам, ловил людей, кушал их, особенно женщин... Будут демонизировать, как их. Европейцы не критикуют свою историю. А почему вы нам запрещаете гордиться тем, что у нас была советская империя? - спросил он.: w5 {; P8 s! S8 i/ K% ]
http://wek.com.ua/article/70978/




GMT+3, 23.7.2019 01:25 , Processed in 0.681427 second(s), 104 queries , Gzip On.

Вернуться к началу